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L'April a pour objectifs de promouvoir et défendre le logiciel libre et ses acteurs.
Mis à jour : il y a 10 min 48 sec

Libre à vous ! Radio Cause Commune - Transcription de l'émission du 26 mai 2020

lun, 06/08/2020 - 15:46


Titre : Émission Libre à vous ! diffusée mardi 26 mai 2020 sur radio Cause Commune
Intervenant·e·s : Véronique Bonnet - Yann Kervran - Stéphane Crozat - jums - Magali Garnero - Frédéric Couchet - William Agasvari à la régie
Lieu : Radio Cause Commune
Date : 26 mai 2020
Durée : 1 h 30 min
Écouter ou enregistrer le podcast
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Licence de la transcription : Verbatim
Illustration :
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

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  1. Chronique « Partager est bon » de Véronique Bonnet, professeur de philosophie et vice-présidente de l'April, sur le thème « Quel niveau de surveillance la démocratie peut-elle endurer ? »
  2. Framabook : les Framabooks sont dits « livres libres » parce qu’ils sont placés sous une licence qui permet au lecteur de disposer des mêmes libertés qu’une personne utilisatrice de logiciels libres.
  3. Inventaire : une application web libre permettant de faire l’inventaire de ses livres et de le partager avec ses amis et groupes, ou même publiquement.
  4. Annonces

Voix off : Libre à vous !, l’émission pour comprendre et agir avec l’April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre.

Frédéric Couchet : Bonjour à toutes. Bonjour à tous.
La collection Framabook c’est-à-dire des livres libres, ce sera le sujet principal de l’émission du jour. Avec également au programme une chronique sur le thème « Quel niveau de surveillance la démocratie peut-elle endurer ? » et l’interview autour de inventaire.io, une application web libre permettant de faire l’inventaire de ses livres, de le partager avec ses amis, groupes ou même publiquement. Nous allons parler de tout ça dans l’émission du jour.

Vous êtes sur la radio Cause Commune, la voix des possibles, 93.1 FM en Île-de-France et partout dans le monde sur le site causecommune.fm. La radio dispose également d’une application Cause Commune pour téléphone mobile et elle diffuse désormais 24 heures sur 24 en DAB+ c’est-à-dire la radio numérique terrestre.

Soyez les bienvenus pour cette nouvelle édition de Libre à vous !, l’émission pour comprendre et agir avec l’April, l’association de promotion et de défense du logiciel libre. Je suis Frédéric Couchet, le délégué général de l’April.
Le site web de l’April c’est april.org. Vous y trouvez déjà une page consacrée à cette émission avec les liens et références utiles, les détails sur les pauses musicales et toute autre information utile en complément de l’émission, et également les moyens de nous contacter. N’hésitez pas à nous faire des retours pour indiquer ce qui vous a plu mais aussi des points d’amélioration

Nous sommes mardi 26 mai 2020, nous diffusons en direct, mais vous écoutez peut-être une rediffusion ou un podcast et je fais un petit coucou à notre réalisateur du jour, William Agasvari qui adore que je dise cette phrase.

Si vous souhaitez réagir, poser une question pendant ce direct, n’hésitez pas à vous connecter sur le salon web de la radio. Pour cela rendez-vous sur le site de la radio, causecommune.fm, cliquez sur le bouton « chat » et retrouvez-nous sur le salon dédié à l’émission #libreavous.
Nous vous souhaitons une excellente écoute.

Nous allons passer directement au premier sujet.

Chronique « Partager est bon » de Véronique Bonnet, professeur de philosophie et vice-présidente de l'April, sur le thème « Quel niveau de surveillance la démocratie peut-elle endurer ? »

Frédéric Couchet : Une lecture d’informations et de mise en perspective de la philosophie GNU, c’est la chronique « Partager est bon » de Véronique Bonnet, professeur de philosophie et vice-présidente de l’April. Véronique bonnet va nous parler aujourd’hui du thème « Quel niveau de surveillance la démocratie peut-elle endurer ? »
Bonjour Véronique. Je te laisse la parole.

Véronique Bonnet : Bonjour Fred.
En effet, c’est un texte de Richard Stallman qui a été publié il y a déjà sept ans, c’était à l’automne 2013, dans la revue Wired, qui a été traduit, repris sur le Framablog. Il se trouve que j’ai donné ce texte, « Quel niveau de surveillance la démocratie peut-elle endurer ? », en travail à mes deux classes de Maths spé puisque cette année le thème est la démocratie. Il se trouve que ce texte de Richard Stallman qui est très argumenté, qui est un repère puissant pour nourrir les réflexions sur la démocratie, a été une façon de prolonger ce qui, dans le programme de mes élèves, avait déjà fait émerger des thématiques qui regardent directement le rapport entre la démocratie et le logiciel libre.
Je vais donner trois exemples avant de passer au commentaire du texte de Richard Stallman.
Par exemple nous avons au programme une pièce d’un Grec qui s’appelle Aristophane. Aristophane qui, alors que la Grèce a inventé la démocratie, en −424 – on retourne un petit peu en arrière – se demande ce qui se passe quand par exemple Athènes, démocratie, est en guerre. Lorsque Athènes est en guerre, nécessairement l’Assemblée va donner les pleins pouvoirs aux généraux et peut-être que l’exercice de la parole, le libre exercice de la parole autonome sur l’agora, sur la place publique, va se trouver affecté.
Autre thématique qui a un rapport direct avec une des questions abordées par Richard Stallman dans ce texte, il y a chez Tocqueville, là on va avancer un petit peu dans l’histoire, 1840, un texte qui est très important, qui s’appelle De la démocratie en Amérique. La thèse de Tocqueville consiste à se demander ce qui se passe lorsque l’État central se mêle de plus en plus de la vie privée des individus sans que ceux-ci se révoltent parce qu’on est dans une logique de soft power et il y a une porosité de plus en plus grande entre vie publique et vie privée, c’est-à-dire que le pouvoir central a de plus en plus d’informations sur les citoyens. Je pense que là un lien très essentiel peut être articulé avec le texte de Richard.
Enfin, dernière référence, il y a au programme un ouvrage de Philippe Roth, là on est en 2004, Le Complot contre l'Amérique, la thématique du totalitarisme. Il se trouve que ce texte va être un brûlot aux États-Unis en 2004. C’est une dystopie, c’est-à-dire Philippe Roth se demande ce qui se serait passé si Lindbergh avait été élu à la place de Roosevelt président des États-Unis et s’il avait eu des ententes avec Hitler, on est dans une dystopie. La question du totalitarisme, la question de l’emprise d’une puissance sur les vies privées, sur les vies intimes des individus, émerge et peut également nourrir la réflexion sur la démocratie.

On va abondamment retrouver ces trois thématiques dans le texte de Richard Stallman. J’avais proposé à mes élèves de Maths spé de disserter à partir du sujet suivant : « Mettre la démocratie en sécurité exige une réduction de la collecte des données privées, écrit Richard Stallman. Vous vous demanderez de manière ordonnée si une dissociation entre la vie publique et la vie privée des citoyens est requise pour que la démocratie soit effectivement une démocratie. »

Nous entrons dans le texte de Richard Stallman. Je vais me focaliser sur son argumentation et je vais montrer que cet article est non seulement très équilibré, il est dans un pragmatisme très respectueux du droit aussi bien des citoyens à se protéger que de l’impératif pour la démocratie de pouvoir se défendre contre ce qui la menace. Je dirais qu’il y a dans ce texte deux volets. Il y a un volet préventif, c’est-à-dire que le logiciel libre relève d’une logique de prévention et, en même temps, il y a un versant curatif : que se passe-t-il lorsqu‘il y a excès dans la récolte des métadonnées et quels sont très prosaïquement les outils numériques qui permettent de se protéger et de faire marche arrière.

Au tout début de son texte, Richard Stallman fait d’abord référence à Edward Snowden, le lanceur d’alerte et, au tout début, il dit : « Grâce à Edward Snowden nous comprenons aujourd’hui que le niveau de surveillance dans nos sociétés est incompatible avec les droits de l’homme ». Idéalisme pragmatique de Richard Matthew Stallman. Idéalisme c’est-à-dire qu’il y a des valeurs non négociables, les droits de l’homme, mais, en même temps, pragmatisme puisqu’il est à la recherche d’un seuil.
Dans ce texte il n’y a pas un refus radical de surveillance puisque la démocratie, pour fonctionner, doit se protéger, il ne s’agit pas de supprimer la surveillance, il s’agit de la réduire. Je cite le texte : « Nous devons réduire le niveau de surveillance mais jusqu’où ? Quel seuil tolérable à ne pas dépasser pour ne pas interférer avec la démocratie. »

Il semblerait qu’il y ait dans cette recherche de seuil une difficulté – où est le trop ? Où est le suffisamment ? Le pas assez ? – il y a dans le texte immédiatement une première proposition. À savoir peut-être y a-t-il excès de surveillance lorsque des lanceurs d’alerte comme Snowden sont susceptibles d’être attrapés.
Là on voit tout de suite qu’il y a un paradoxe, parce que plus il y a de collectes de données, plus il faut réagir, plus il faut lancer des alertes, mais, en même temps, moins on le peut, plus ceci devient délicat. Il se trouve qu’Edward Snowden, pour lancer son alerte, a dû s’entourer de précautions très précises pour contacter les journalistes et de façon à pouvoir le faire en sécurité.
Conséquence de cela, vous avez deux axes qui sont proposés par Richard Stallman : il faut d’une part que le peuple sache ce qui se passe dans la démocratie, il faut qu’il y ait une lisibilité de la démocratie et il faut que les lanceurs d’alerte puissent faire leur travail. Et pour qu'ils puissent faire leur travail il ne faut pas qu’il y ait de porosité entre la vie privée et la vie publique, il faut qu’on puisse disposer d’un espace intime, ne serait-ce que l’espace intime du recul, de la réflexion et de la critique.

Quelles préconisations ? Vous avez deviné, les logiciels libres.
Je vous ai dit que ce texte était de 2013, c’est-à-dire que c’est un texte qui est écrit juste 30 ans après l’automne 1983 où le projet GNU a été lancé par Richard Stallman, donc un appel à coder, un appel à protéger le code de toute appropriation qui irait à l’encontre des idéaux de la communauté libriste. Vous avez donc de la part de Richard Stallman le rappel qu’il y a eu une anticipation, qu’il y a bien eu une démarche préventive puisque, grâce au Libre, le contrôle est effectif sur les ordinateurs personnels, celui qui a besoin d’éléments pour se protéger sur son ordinateur personnel le peut, mais nous ne sommes pas protégés sur Internet.

Cette dissociation est d’un extrême intérêt puisqu’en effet si nous faisons usage des outils libres qui ont été réalisés depuis 30 ans par la communauté alors en 2013 nous sommes protégés, nous le peuple – vous avez souvent dans ce texte, de la part de Richard Stallman, un « nous le peuple » – nous sommes protégés dans notre informatique, à ceci près que sur l’Internet, non, nous ne sommes pas pleinement autonomes, il y a une part de risque pour nos données. Il se trouve que cette part qui est non maîtrisée, fait qu’il est néanmoins important de tenter de se protéger, il est important que les lanceurs d’alerte se protègent et que les groupes dissidents, pacifistes se protègent.
Certes, rappelle Richard Stallman, l’État a la tentation de les infiltrer pour savoir s’il n’y a pas un risque d’attentat, de complot, de terrorisme, mais là on voit bien que l’éventualité de complots peut servir de prétexte et d’alibi. Vous avez dans le dispositif législatif américain, ceci est une information donnée dans la suite, le rappel que soupçonner un délit est un motif suffisant pour accéder aux données.
L’accumulation des données est une emprise et certaines lois permettent une campagne de pêche à grande échelle. Ici il est fait référence aux filets dérivants qui ne trient pas dans un premier temps et qui ont été désignés par Edward Snowden.

C’est pourquoi la deuxième partie du texte est ce que j’appellerais un volet curatif. Après le préventif, le curatif. Il y a une énumération de différents points qui sont des appels à la prudence et, en même temps, des appels à ce pouvoir technique qui est celui de l’informatique, qui peut parfois servir d’antidote à des dispositifs informatiques qui portent atteinte à la vie privée.
Premier point, une protection solide de la vie privée doit être technique. Pourquoi ? Elle ne peut pas être simplement juridique puisque les lois sont soit trop floues soit ignorées, donc les remèdes sont des remèdes logiciels. Ceci est le premier point : des remèdes logiciels qui visent l’autonomie de l’utilisateur.
Deuxième point, il faut être soi-même prudent. Il faut soi-même être un acteur de la protection de sa propre vie privée, le premier acteur c’est soi-même et là vous avez le rappel que sur Internet on peut faire usage de Tor, on peut faire usage de logiciels qui bloquent le traçage, de GPG [GNU Privacy Guard]. Autrement dit, il y a des démarches qui sont elles-mêmes techniques, qui résistent à la technicité de certains dispositifs de collecte de données. Vous avez des éléments qui ont l’air plus anecdotiques mais qui ne le sont pas. En 2013, Richard Stallman recommande encore de payer en liquide. Il recommande encore de garder l’anonymat sur les réseaux sociaux, il rappelle aussi qu’il est important de protéger ses correspondants, ses amis, autrement dit il fait appel à l’autonomie.

Viennent ensuite quelques points qui rappellent qu’il est important d’intégrer à chaque système le respect de la vie privée et vous avez une mise en garde concernant ce qu’on appelle les téléphones intelligents ou les objets intelligents, on dit maintenant les objets connectés, qui peuvent être des pièges desquels on ne se méfie pas.
Il est conseillé, toujours dans le registre de cette autonomie, de cette préservation dont on est le premier acteur, de garder ses propres données dispersées, de ne pas faciliter les choses.
Il est proposé d’utiliser des remèdes à la surveillance du commerce sur Internet, également d’utiliser certains remèdes concernant les dossiers sur les communications téléphoniques, toujours la fameuse protection de ce qu’on appelle le sociographe, parce que même si on ne déchiffre pas le message on pourra toujours savoir qu’on a appelé celui-ci après celui-là.
Et brusquement, après ce travail de rappel de la prudence autonome à avoir et des outils techniques disponibles à déployer, vous avez, d’une façon totalement responsable, le rappel par Richard Stallman qu’un minimum de surveillance est néanmoins nécessaire. L’approche est équilibrée. Il s’agit de pouvoir rechercher les auteurs de crimes et de délits. Certes il peut y avoir des abus. Les entreprises, par exemple, ne sont pas des personnes relevant des droits de l’homme, elles doivent rendre compte elles-mêmes à des personnes. La phrase finale est la suivante : « La technologie numérique a connu un extrême accroissement, plus que dans les années 90, plus que dans les années 80 pour les personnes qui étaient derrière le rideau de fer, et cet accroissement a accentué la récolte de données, d’où une invitation à inverser la tendance par le logiciel libre. C’est-à-dire non seulement être armé technologiquement, mais être armé humainement et là, Fred, je me tourne vers toi, je pense que tu en seras d’accord, il me semble que prudence et vigilance sont des mots clés à l’April.

Frédéric Couchet : Tout à fait et je pense que ça devrait être le cas partout ailleurs. On pensera à certains projets de loi qui sont en cours, à certains projets actuellement en cours au vu du contexte.
Merci Véronique. On va conclure rapidement parce que le temps a filé plus vite que d’habitude pour cette chronique. Je vais juste rappeler le titre de l’article de Richard Stallman, « Quel niveau de surveillance la démocratie peut-elle endurer ? ». Vous le retrouvez sur le site de gnu.org en version anglaise et française, traduit d’ailleurs par notre groupe Traductions de la philosophie GNU que vous pouvez rejoindre si vous voulez participer. Toutes les informations sont sur le site de l’April, april.org.
Véronique, on se retrouve en juin pour la prochaine chronique « Partager est bon ». Ça te va ?

Véronique Bonnet : Avec grand plaisir Fred. Bonne journée.

Frédéric Couchet : Bonne journée Véronique.
On va faire une pause musicale. On va écouter Reality par Niwel. On se retrouve juste après. Belle journée à l’écoute de Cause Commune, 93.1 FM, la voix des possibles.

Voix off : Cause Commune, cause-commune.fm, 93.1.

Pause musicale : Reality par Niwel.

Frédéric Couchet : Nous venons d’écouter Reality par Niwel, disponible sous licence libre Creative Commons, Partage dans les mêmes conditions, CC By SA. Vous retrouverez les références sur le site de l’April, april.org, sur le site de la radio, causecommune.fm et sur le site de l’artiste, il a une page, soundcloud.com/niwel, n, i, w, e, l. Je vais préciser que Niwel a été une découverte via le site auboutdufil.com qui propose de faire découvrir des artistes dont les œuvres sont sous licence libre. Niwel est en fait un Parisien de 22 ans, étudiant en médecine, qui produit de la musique un petit peu de manière indépendante. Il m’a indiqué que le choix des licences libres c’était parce qu’il trouvait que c’était un plus de laisser la chance aux autres de pouvoir l’utiliser et, en plus, ça peut lui apporter de la crédibilité si les gens qui l’utilisent ont la gentillesse de le créditer lors de l’utilisation. Non seulement ils doivent avoir la gentillesse mais c’est une obligation de la licence CC By SA.
Sur le site auboutdufil.com on trouve quelques informations. Niwel a une préférence pour l’électro, on retrouve ses principaux modèles Avicii, Madeon et Diplo. Il a appris très jeune le piano, le violon ou encore la mandoline. Actuellement il compose principalement sa musique avec un ordinateur. N’hésitez pas à aller sur le site auboutdufil.com, vous en apprendrez plus sur Niwel. On aura l’occasion de rediffuser des morceaux de cet artiste talentueux.

Vous êtes toujours sur la radio Cause Commune, la voix des possibles, 93.1 FM en Île-de-France et partout dans le monde sur le site causecommune.fm. Vous écoutez toujours l’émission Libre à vous ! consacrée aux libertés informatiques.

Framabook : les Framabooks sont dits « livres libres » parce qu’ils sont placés sous une licence qui permet au lecteur de disposer des mêmes libertés qu’une personne utilisatrice de logiciels libres.

Frédéric Couchet : On va passer au sujet principal, le pari du livre libre, c’est-à-dire la collection Framabook, avec nos invités aujourd’hui, Magali Garnero, Yann Kervran et Stéphane Crozat. On va essayer de vous présenter un petit peu ce pari des livres libres, donc la collection Framabook. Je vérifie, ils sont tous là, donc on va peut-être commencer par une présentation personnelle rapide. On va commencer par Magali Garnero, en une petite phrase, Magali.

Magali Garnero : Je gère sur Paris À Livr’Ouvert. Je suis aussi administratrice à l’April et membre de Framasoft.

Frédéric Couchet : On va préciser qu’À Livr’Ouvert c’est dans le 11e arrondissement de Paris et le site c’est alivreouvert.fr.
Stéphane Crozat.

Stéphane Crozat : Bonjour. Stéphane Crozat. Je suis membre de Framasoft, je suis prof à l’Université de Technologie de Compiègne, je suis également membre du chaton Picasoft et de l’association Scenari, un logiciel libre de création documentaire.

Frédéric Couchet : Merci Stéphane. On va préciser que Picasoft propose une émission de radio hebdomadaire La voix est libre, du côté de Compiègne sur Graf'hit 94.9 FM et sur Internet, sur radio.picasoft.net ; on vous encourage à écouter nos collègues.
On va finir par Yann Kervran.

Yann Kervran : Bonjour à toutes et à tous. Je suis écrivain, je ne fais que ça. Je suis membre de Framasoft maintenant depuis quelques années où je m’occupe surtout de culture.

Frédéric Couchet : D’accord. Justement, la première question va être pour toi Yann, pareil, assez rapidement, en quelques mots, c’est quoi Framasoft pour les personnes qui ne connaîtraient pas encore Framasoft ?

Yann Kervran : Framasoft est une association d’éducation populaire aux enjeux du numérique, souvent on s’arrête là, mais moi je rajoute et j’aime qu’on n’oublie pas, aux enjeux des communs culturels également.
L’association a eu un gros coup de projecteur depuis quelques années puisqu’on avait lancé l’opération « Dégooglisons Internet » suite aux révélations de Snowden, où on proposait des alternatives basées sur des logiciels libres aux principaux services proposés par les GAFAM. Ceci a entraîné la mise en place de plusieurs dizaines de services en ligne qui sont très utilisés, genre les pads, le partage vidéo, le partage de liens, le partage d’images, etc., pour pouvoir travailler en ligne. Depuis quelques années on a lancé une autre feuille de route qui s’appelle Contributopia. L’idée c’est de passer à, de faciliter, d’outiller la société de la contribution.

Frédéric Couchet : Très bien, merci Yann. D’ailleurs, pour en savoir plus en format podcast, vous pouvez réécouter l’émission du 7 avril 2020, nous avions pris des nouvelles de Framasoft avec Angie Gaudion qui travaille à Framasoft et, un peu plus ancien, dans l’émission du 4 juin 2019, nous avions Pierre-Yves Gosset ; les podcasts sont sur causecommune.fm et sur april.org.
Le sujet du jour c’est donc Framabook, « les framabooks sont dits "des livres libres" parce qu’ils sont placés sous une licence qui permet aux personnes qui lisent de disposer des mêmes libertés qu’une personne utilisatrice de logiciels libres ».
Première question : quand et comment est né le projet ? C’est-à-dire à quelle période et quelle est l’idée initiale ? Comment ce projet a-t-il germé ? Peut-être Yann et ensuite Magali qui, je crois, a participé un petit peu ou, en tout cas, a suivi un petit peu le démarrage. Yann.

Yann Kervran : On parle de collection mais je préfère parler de maison d’édition puisque, à l’intérieur de Framabook, on a plusieurs collections puisqu’on peut faire aussi bien des manuels, des essais, du roman et même de la BD, de la BD noir et blanc uniquement mais de la BD tout de même.
À la base c’est né de l’envie de publier justement du contenu livresque sous format papier donc au début des collaborations ont été mises en place avec d’autres éditeurs pour pouvoir créer les objets papier puisque c’est quand même un métier à part entière. L’idée c’était d’assister en faisant un petit peu de la curation de contenus et, petit à petit, je dirais que Framabook a pris son indépendance et désormais on « fabrique nous-mêmes » entre guillemets le papier, c’est-à-dire qu’on fabrique les fichiers qui permettent d’imprimer le papier et on se sert d’un prestataire extérieur pour faire de l’impression à la demande, pour pouvoir diffuser les versions papier en plus des versions électroniques qui sont sur le site.

Frédéric Couchet : D’accord. C’était à peu près en quelle année le démarrage ?

Yann Kervran : Je n’y étais pas encore. Je crois que c’est 2006/2007, quelque chose comme ça, vraiment pour les premiers débuts. Magali pourra confirmer.

Frédéric Couchet : Justement, Magali Garnero, toi qui étais au démarrage, en tout cas tu as vu le démarrage, notamment aussi de ton côté libraire.

Magali Garnero : Au début, en 2006, ça a été les premiers framabooks mais avec un autre éditeur. Ce n’est qu’en 2011 qu’on est vraiment devenus éditeur papier, où on a commencé à diffuser des livres qui pouvaient, d’autre part, être téléchargés gratuitement en PDF ou en EPUB.

Frédéric Couchet : D’accord. Donc, à partir de 2011, Framasoft est devenu une maison d’édition de livres libres, on va y revenir un petit peu dans les détails.
J’ai lu l’introduction que j’ai trouvée sur le site, donc « donner les mêmes libertés qu’à un personne utilisatrice de logiciels libres », les personnes utilisatrices de logiciels libres se référent à des licences de logiciels libres qui sont bien connues. Dans le monde on va dire du contenu non logiciel, il y a d’autres licences type licence Art libre, Creative Commons avec leurs différentes variances. Quelles licences libres ont été utilisées, sont choisies et pour quelles raisons ? J’ai vu que ce sont vraiment des licences qui, notamment, n’interdisent pas la réutilisation commerciale ni même les modifications. Ce sont donc les licences qu’on considère comme les plus libres permettant de réutiliser, y compris pour des questions commerciales ou même en modifiant, les œuvres qui sont produites dans le cadre de Framabook. Pourquoi le choix de ces licences libres à ce niveau-là ? Yann peut-être.

Yann Kervran : C‘est-à-dire qu'on différencie vraiment ce qu’on appelle les licences libres et les licences de libre circulation. Les licences de libre circulation c’est en particulier, dans les Creative Commons, celles qui incluent le NC, donc non-commercial, et NoDerivatives donc pas de modifications. Ça permet de diffuser largement mais l’utilisateur ne peut pas vraiment se réapproprier le contenu parce qu’il ne peut pas en faire ce qu’il veut, il ne peut pas réécrire la fin du livre ou faire une pièce de théâtre d’un roman ou, par exemple, le traduire. On n’accepte que les travaux qui sont sous licence libre, tu as évoqué la licence Art libre. Dans les Creative Commons, il y a la CC By, la CC By SA, il y a aussi la CC zero donc le domaine public volontaire, c’est absolument compatible avec la maison d’édition. On veut justement garantir aux utilisateurs, comme tu le disais, les mêmes droits qu’aux utilisateurs de logiciels libres, c’est-à-dire que les gens puissent utiliser le contenu pour en faire ce dont ils ont envie d’un point de vue culturel.
On essaye de fournir également ce qui pourrait être des sources, c’est-à-dire qu’on donne les fichiers LaTeX qui nous permettent de générer en particulier le PDF et certains auteurs dont moi donnent carrément les fichiers Markdown qui sont les fichiers texte les plus simples qui soient pour que les gens puissent les manipuler facilement. Je crois que Stéphane fait également la même chose, il y a Gee qui fait les BD, il y a quelques auteurs qui essaient de mettre à disposition le maximum de sources pour que les gens puissent ensuite créer à partir de la matière culturelle qu’on a proposée.

Frédéric Couchet : C’est-à-dire que ce qui est mis à disposition ce n’est pas simplement le produit fini, que ce soit en format PDF ou EPUB pour des liseuses, mais c’est le format source original. On va rappeler que LaTeX c’est un langage et un système de composition de document ; Markdown c’est un formatage de document. Ce sont de choses qui sont textuelles et assez simples, enfin, qu’on peut apprendre et, en tout cas, qui permettent de modifier.
Je vais préciser que sur les choix des licences libres, par rapport aux licences de libre diffusion, on a fait exactement le même choix dans l’émission Libre à vous !. On a le même type de licence pour les musiques, donc des licences CC By, CC By SA ou la licence Art libre qui est née en France, je le rappelle, peut-être en 2010 ou en 2011, mais je dis peut-être des bêtises.
Stéphane Crozat, toi tu ne fais pas partie de Framabook mais tu es auteur. Tu as dit tout à l’heure que tu es enseignant-chercheur à l’Université de Technologie de Compiègne et, par ailleurs, tu écris aussi des livres. Ça va nous permettre d’aborder un petit peu la politique éditoriale de Framabook, Yann va la détailler, mais toi, en tant qu’auteur qui a écrit un livre – évidemment tu nous expliqueras le titre du livre et le sujet – pourquoi avoir choisi la maison d’édition Framabook et pas avoir choisi une autre maison d’édition ?

Stéphane Crozat : Le livre s’appelle Traces et pourquoi avoir choisi Framabook ? J’avais déjà évidemment une attirance, on va dire assez forte, pour la culture libre par mon parcours, je suivais également l’ensemble des travaux de Framasoft, mais je dirais que le premier point c’est effectivement de maximiser la diffusion et je pense qu’on retrouvera aussi des choses que l’on connaît dans les logiciels libres. En fait, on se rend compte que le fait de diffuser le roman sous licence libre à travers une maison d’édition, eh bien ça va lui permettre, in fine, de toucher plus de personnes. Je crois que c’est vraiment le premier élément. Ce que je ne savais pas à l’époque et que j’ai découvert depuis – je ne sais pas si on pourra l’approfondir un petit peu, du coup ça ferait un autre argument – c’est qu’en fait on peut considérer que le droit d’auteur ne fonctionne pas aujourd’hui en termes économiques, c’est-à-dire que, de toutes façons, il ne permet pas de rémunérer ou il permet extrêmement mal de rémunérer les gens qui produisent du contenu.
D’une certaine façon, il n’y a rien à perdre pour ceux qui pensent que l’on pourrait perdre avec les licences libres et il y a tout à gagner en termes de diffusion.

Frédéric Couchet : D’accord. On va parler du modèle économique. On peut en parler tout de suite, on est en mode discussion.
On va quand même finir un petit peu sur la politique éditoriale. Tu nous as expliqué que tu t’es dit que finalement tu n’as rien à perdre, que quelque part tu as beaucoup de choses à gagner en proposant ton livre chez Framabook. Mais ton livre Traces n’est pas un livre qui parle de logiciel libre directement, si je me souviens bien, ni de culture libre, on peut dire que c’est un livre d’anticipation, c’est ça ?

Stéphane Crozat : Oui, tout à fait.

Frédéric Couchet : À ce moment-là, côté Framabook, donc plutôt Yann et Magali, comment se fait le choix des livres que vous allez choisir d’éditer ? Par exemple est-ce que vous avez une catégorie de livres dont vous avez envie, des thématiques ? Est-ce que vous proposez des livres en cherchant des auteurs ou est-ce que, quand les gens vous contactent, eh bien vous décidez par rapport à une politique éditoriale que vous auriez fixée ? Est-ce qu’il y a une politique éditoriale vraiment fixée au niveau de Framabook ou, finalement, beaucoup de choses peuvent être faites ?

Magali Garnero : Le cœur. Le coup de cœur.

Frédéric Couchet : Le coup de cœur. Ça c’est la libraire qui parle.

Magali Garnero : En fait, pour la plupart des livres, ce sont des auteurs qui vont être en contact avec des bénévoles. Ce ne sont vraiment que des bénévoles du côté de Framasoft. Si un bénévole a un coup de cœur pour un livre, il va accompagner l’auteur jusqu’à la publication.

Frédéric Couchet : D’accord. Là c’est le coup effectivement, mais, Yann, est-ce qu’il y a quand même des limites ? Tout à l’heure tu parlais de bande dessinée, donc finalement tout livre peut être édité par Framabook à partir du moment où ça doit correspondre à un coup de cœur, sans doute par rapport à ce que vous avez comme comité éditorial, et ça doit être, évidemment, sous licence libre ?

Yann Kervran : Oui. Effectivement, c’est important de le dire, c’est une partie de Framasoft où il n’y a que des bénévoles, il n’y a pas de salariés qui s’occupent des éditions Framabook.
Il faut qu’il y ait une rencontre de la part d’un des bénévoles pour le projet qui est proposé, comme le dit Magali, parce que c’est lui qui va faire le travail d’éditeur, donc il faut avoir le temps et l’énergie de s’investir sur le projet.
Après, d’un point de vue très prosaïque, effectivement on a une ligne éditoriale qui est de s’intéresser justement aux communs culturels, à la culture libre de façon générale. C’est très plastique comme définition de ligne éditoriale, c’est-à-dire qu’on a envie que les gens qui viennent proposer des livres, soit réfléchissent sur des problématiques qui gravitent autour des questions des communs culturels et du Libre ou que ce soit des ouvrages techniques sur des logiciels libres par exemple ; si c’est de la fiction, qu’il y ait une réflexion de la part de l’auteur, sur la forme ou sur le fond, qui concerne quand même le Libre.
J’en suis un exemple. Framabook est aussi un bon terrain de recrutement pour Framasoft puisque je suis entré à Framasoft par Framabook, comme Stéphane. Moi j’écris des romans policiers qui se passent pendant les croisades. Ça a l’air extrêmement éloigné, sauf que j’avais été publié chez un éditeur traditionnel, j’avais déjà deux romans publiés, et je voulais récupérer les droits sur mes romans pour les mettre sous licence libre. J’avais envie de le faire avec un éditeur parce que je pense, comme Stéphane, que c’est important de travailler avec un éditeur — quand on est auteur on a petit peu le nez dans le guidon, on est un petit peu tout seul —, donc je cherchais quelqu’un qui puisse m’assister. C’est là où j’ai rencontré Framabook et, ce qui a intéressé Framabook au début, c’est que j’étais un auteur qui venait de l’édition traditionnelle et qui avait envie de passer ses textes sous licence libre pour, comme disait Stéphane, augmenter la diffusion, etc. Maintenant l’intégralité de mon œuvre, en tout cas romanesque, est publiée par Framabook puisque c’est dans la continuité. Effectivement, à priori on peut se poser la question de quel est le rapport entre le Moyen-Orient des croisades et le monde du Libre. Il y a vraiment eu une volonté politique de ma part et aussi d'expliquer pourquoi je fais ce choix, etc., de quitter l’édition traditionnelle pour faire de la culture libre.

Frédéric Couchet : D’accord. Je vais juste te poser une question et après je vais poser une question collective. Tu as employé plusieurs fois le mot « commun culturel ». Est-ce que tu pourrais nous expliquer, en une petite phrase ou deux, ce qu’est un commun culturel ?

Yann Kervran : En une phrase ou deux, c’est un peu dur !
Je pars du principe que la culture n’est pas un produit, que la culture c’est quelque chose qui est le résultat d’une interaction au sein de la société et que ça appartient donc à tout le monde et à personne en particulier, qu’on n’en a qu’un droit d’usage. Je suis donc pour promouvoir la culture comme quelque chose qui n’appartient à personne, sur lequel il ne doit pas y avoir des enclosures, que tout le monde puisse se l’approprier pour ensuite s’en servir pour faire son propre langage. Donc qu’il n’y ait pas de propriété lucrative, qu’il n’y ait qu’une propriété d’usage, pour faire extrêmement rapide et court.

Frédéric Couchet : D’accord. De toute façon, je pense qu’on consacrera un jour une émission complète à cette thématique des communs parce que c’est quelque chose qui n’est effectivement pas simple à résumer même si tu l’as bien fait, mais il y a plein d’implications derrière.
Ma question collective. On a parlé d’éditeur, est-ce que vous pourriez nous expliquer le rôle que joue un éditeur entre l’auteur ou l’autrice et la maison d’édition ?, parce que ce n’est pas uniquement le fait de recevoir un bouquin et de dire c’est bien ou pas. Qu’est-ce qu’apporte la maison d’édition ?
On va commencer par Magali parce que, de son expérience de libraire, elle va avoir un point de vue. Ensuite Stéphane, lui en tant qu’auteur, et après Yann, le côté maison d’édition Framabook.

Magali Garnero : Un éditeur c’est déjà celui qui va choisir les livres. Il en reçoit énormément, il y a souvent un comité de lecture. Après on choisit le livre, on rencontre l’auteur, on va retravailler l’œuvre avec lui. Puis on va la mettre en page. On va la rendre accessible, on va la mettre dans différents formats, puis on va contacter un diffuseur-distributeur ou directement des libraires pour pouvoir les mettre en vente. Après on va gérer les stocks de livres qui ont été imprimés et récupérer ce qu’on appelle des retours, ce sont les livres invendus. Et là j’ai résumé en une phrase !

Frédéric Couchet : Super Magali. On peut le faire, autrefois j’étais très fort pour faire des phrases super longues, la phrase se terminant juste par un point à la fin.
Stéphane, justement dans ton expérience, dans ton processus éditorial, avec qui as-tu été en contact côté Framabook et comment ça s’est passé ?

Stéphane Crozat : Mon éditeur c’était Goofy, je vais y revenir un petit peu.
Je me permets juste de revenir sur la question que tu as posée avant qui est directement en lien. En fait, dans les critères pour éditer un livre chez Framabook il y a le fait de rechercher un éditeur, c’est aussi quelque chose que j’ai vu chemin faisant, c’est qu’il y a pas mal de gens qui ont juste envie, quelque part, d’avoir un petit peu une caisse de résonance ou d’avoir un livre qui est diffusé et ce qu’on m’a dit dès le début, et on va voir que c’est la vraie valeur ajoutée, c’est que l’enjeu c’est aussi de rechercher un regard critique, une volonté de voir son travail modifié, amélioré, etc. Ça c’est vraiment un point super important, cette volonté de rentrer dans un processus éditorial et pas juste, en quelque sorte, de faire valoir son écriture.
Par rapport à mon expérience avec Goofy, je vous en touche justement deux mots. En fait, ça a commencé quand j’ai pris contact avec Framabook. Il faut envoyer un petit projet d’une ou deux pages qui décrit un peu l’ouvrage en plus de qu’on a écrit et, pour moi, c’était une première version. À partir de ce moment-là, la première chose qui se passe c’est qu’on reçoit un gros mail, c’était Christophe Masutti qui me l’avait envoyé, qui reprend la synthèse de plusieurs lectures, ça veut dire que j’avais déjà été lu je ne sais pas exactement par qui, mais par quatre/cinq personnes, je crois me souvenir qu’il y avait Yann dans le lot. Christophe avait pas mal insisté, justement, sur ce que je viens de dire, c’est-à-dire le fait d’accepter la critique, des modifications et de rentrer dans un processus éditorial. Ensuite je suis rentré dans un cycle infernal ou vertueux avec Goofy et, en fait, c’étaient des échanges quasiment tous les jours ; tous les deux/trois jours on s’envoyait des mails, je lui envoyais des versions, il me renvoyait des propositions de correction, je renvoyais des choses, etc.
Donc le travail de l’éditeur, pour moi concrètement, ça a été à peu près 30 % d’ajouts à ce que j’avais envoyé, ça a été des modifications assez importantes, des personnages qui ont été améliorés, des trames qui ont été un peu mieux ciselées, etc. Et c’est là-dessus que je conclus, pour moi, du coup, il y a eu un vrai boulot d’éditeur, c’est-à-dire que ce que j’ai publié à la fin est, je pense, bien mieux que ce que j’ai envoyé au début.

Frédéric Couchet : Super. Je vais laisser Yann finir sur la partie rôle de l’édition et ensuite on fera une pause musicale. Après la pause on reviendra un petit peu sur les aspects économiques. Yann, sur ce rôle d’éditeur, est-ce que tu veux ajouter quelque chose ?

Yann Kervran : Oui, juste un détail. Les gens ont tendance à prendre Framabook pour l’éditeur DU Libre, mais on est un éditeur DE Libre. C’est-à-dire qu’on fait du Libre, malheureusement il y a presque que nous ; il y en a d’autres qui le font. On n’a pas vocation à publier tout ce qui est sous licence libre. On essaye vraiment d’accompagner, comme le disait Stéphane, et comme ça ne repose que sur des énergies bénévoles, parfois il n’y en a pas beaucoup. Du coup, on refuse quand même énormément de projets parce que, comme je le disais, il faut qu’un éditeur se propose même si le livre nous a l'air intéressant. En ce moment on est en train de discuter sur un projet qui nous a été proposé, le projet a l’air intéressant, mais il s’avère que personne, parmi les gens disponibles, ne se sent les compétences pour l’accompagner suffisamment. Ça va sûrement se terminer en refus parce qu’on a envie d’accompagner et de faire ce que, dans beaucoup de maisons d’édition traditionnelle, les éditeurs ne peuvent pas faire parce qu’ils ont la culture du chiffre, malheureusement — on les oblige ce n’est pas par choix. Donc quand ils ont des dizaines d’auteurs à suivre, eh bien ils n’ont pas le temps de faire le suivi éditorial. Nous on a le luxe de pouvoir se le permettre parce qu’on est bénévoles au sein d’une structure associative.

Frédéric Couchet : D’accord. Super.
On va faire une petite pause musicale. Nous allons écouter Une étincelle par Law. On se retrouve juste après. Belle journée à l’écoute de Cause Commune 93.1 FM, la voix des possibles.

Voix off : Cause Commune, 93.1.

Pause musicale : Une étincelle par Law.

Frédéric Couchet : Nous venons d’écouter Une étincelle par Law, disponible sous licence libre Creative Commons Partage dans les mêmes conditions, CC By SA. Vous retrouverez les références sur le site de l’April, april.org, et sur le site de la radio, causecommune.fm.
Vous écoutez toujours l’émission Libre à vous ! sur radio Cause Commune, la voix des possibles, 93.1 FM en Île-de-France et partout dans le monde sur le site causecommune.fm.
Nous allons poursuivre notre discussion sur le pari du livre libre, la collection Framabook, avec nos invités, Stéphane Crozat, Magali Garnero et Yann Kervran.
Juste avant la pause musicale nous parlions un petit peu du rôle de la maison d’édition et de la personne qui accompagne l’auteur ou l’autrice pour arriver à produire un livre. En début d’émission on a évoqué très rapidement la notion de droit d’auteur et autre, on va y revenir un petit peu, parce que j’ai lu sur le site, je crois, « le pari du livre libre c’est non seulement réussir à créer une collection de qualité mais aussi arriver à rendre le modèle économique viable ». Déjà, première question toute simple : c’est quoi le modèle économique de la maison d’édition Framabook ? Peut-être que Yann veut commencer.

Yann Kervran : C’est très simple, pour l’instant on ne cherche pas à générer de l’argent avec la structure, la maison d’édition, parce qu‘on a la chance de faire partie d’une association qui est financée par le don. Donc on ne cherche pas la rentabilité sur chacun des titres ce qui nous permet de passer du temps puisqu’on est des bénévoles, on n’a pas de temps de salarié non plus qui est affecté sur le projet. L’idée c’était d’arriver à trouver des outils qui soient pratiques, efficaces, pertinents.
Le problème c’est qu’on a un peu tout testé et ça change absolument régulièrement. On aurait aimé, dans l’absolu, pouvoir proposer des sets d’outils qui puissent servir à des petits éditeurs, par exemple des petits éditeurs indépendants. Finalement, on se rend que les pipelines de production sont tellement spécifiques selon les individus, les besoins, les auteurs, les autrices, qu’on a été obligé régulièrement de modifier en fonction des contributeurs et des contributrices parce qu’il y en a qui sont à l’aise avec l’informatique d’autres qui ne le sont pas. Du coup on n’a pas vraiment réussi, justement, cet aspect-là de l’envie qu’il y avait. Je pense que finalement on est en train d’assumer ça et de se dire qu’on est plus une maison d’édition d’expérimentation, de test, de proposition, et profiter du statut associatif pour justement expliquer qu’on a le luxe de pouvoir tester des choses qui, peut-être, ne fonctionneront pas mais qui, peut-être, déboucheront sur des possibilités qui pourront être offertes à d’autres, parce que, bien sûr, tout est toujours diffusé de façon transparente et ouverte.

Frédéric Couchet : D’accord. Ça c’est le point de vue, on va dire, de la maison d’édition. Du point de vue de l’auteur ou l’autrice, toi Yann tu es aussi auteur, mais on va commencer par Stéphane. Je ne sais plus quelle expression tu as employé tout à l’heure quand tu parlais des droits d’auteur, mais tu vas sans doute la retrouver, tu n’avais pas l’air d’y croire beaucoup. D’ailleurs, ça va me permettre une question, je prends mes notes. En préparant l’émission j’ai reçu des propositions de questions, il y en a une qui est en lien avec le sujet, le modèle économique et la rémunération : comment est gérée la question des droits d’auteur en termes juridiques, notamment s’il y a plusieurs personnes à être intervenues sur le livre mais avec un travail inégal ?
Déjà première question, Stéphane, au niveau de la gestion des droits d’auteurs comment ça se passe ? Et question plus générale, s’il y a plusieurs personnes qui interviennent sur un livre, comment se passe la gestion des droits d’auteur ? C’est une question qu’on a reçue avant, en préparation de l’émission. Stéphane Crozat.

Stéphane Crozat : Concernant les droits d’auteur, ce que j’ai dû dire tout à l’heure c’était que ça ne marche pas !

Frédéric Couchet : Oui, je crois, un truc comme ça.

Stéphane Crozat : En gros, aujourd’hui, il y a un principe de départ qui est que c’est censé protéger les gens qui créent pour ensuite amener à les rémunérer. Ce n’est pas le sujet de cette émission d’approfondir ça, mais on se rend compte qu’à peu près dans tous les domaines, c’est particulièrement vrai en littérature, dans la musique etc., en fait il y a quelques stars qui en vivent et une grande majorité des gens ne touche presque rien. Yann pourra nous redonner ça ou peut-être Magali plus en détail, mais je crois que les revenus moyens d’un auteur c’est 100 euros ou 200 euros par an de droits d’auteur. De ce point de vue-là Framabook ne fait pas mieux du tout !
Du coup, le modèle de rémunération, eh bien aujourd’hui il ne fonctionne pas, il n’y a aucun auteur chez Framabook qui est en mesure de gagner sa vie avec ça. En revanche, l’idée c’est justement d’aller explorer, comme le disait Yann, des choses. Parmi ces choses il pourrait y avoir, effectivement, le fait de financer en quelque sorte à priori, peut-être d’explorer des crowdfundings. Une autre piste qu’on a également évoquée, pas encore concrétisée, mais que j’aimerais bien à nouveau activer pour mon prochain roman, ce sont des idées de coédition avec des maisons d’édition qui, disons, ont un peu plus de notoriété, de la présence en librairie, pour essayer de combiner la logique de la diffusion libre par exemple sur les versions électroniques et essayer de trouver des modèles un petit peu plus rémunérateurs sur le papier.

Frédéric Couchet : Avant de passer la parole à Magali, je voudrais lui demander son avis sur ce sujet-là. Si je me souviens bien, quand j’ai préparé l’émission, les contrats de diffusion d'un framabook ne sont pas exclusifs, c’est-à-dire que, justement, ils laissent à l’auteur ou l’autrice l’entière maîtrise des modes de diffusion, donc de choisir de générer différents contrats, donc de traiter différents contrats avec différentes maisons d’édition. C’est bien de ça dont tu parles ?

Stéphane Crozat : Exactement. J’aurais pu préciser avant. Framabook reverse 15 % des revenus des ventes des livres papier aux auteurs, ce qui est plus que les maisons d’édition traditionnelles. On a, effectivement, la possibilité de mettre en place une logique de dons pour essayer d’avoir des revenus complémentaires. Et, comme tu l’as dit, on peut et ça fait aussi partie des objectifs de Framabook, essayer de se faire éditer par ailleurs dans une logique non exclusive.

Frédéric Couchet : D’accord. Bookynette, c’est quoi ton avis à la fois en tant que libriste et aussi libraire ?

Magali Garnero : Il faut déjà savoir qu’il n’y a que les livres sous format papier qui sont vendus. Si vous les voulez sous les autres formats numériques, PDF ou EPUB, c’est gratuit. Déjà, rien que là-dessus, les auteurs ne touchent rien. C’est bien aussi de le signaler parce que notre cible, la plupart des acheteurs de framabooks sont des informaticiens qui lisent plus sous numérique que sous format papier. Après, c’est aussi difficile de vendre des framabooks parce qu’on ne les trouve pas forcément en librairie. Ce n’est pas pour rien qu’en 2011, quand l’éditeur Framabook est né, j’ai dit « moi je les vends en librairie » parce que je les achetais par En Vente Libre et, à l’époque déjà, les frais de port étaient assez importants. Donc je me suis dit « si je les ai en stock je pourrais inonder toute l’Île-de-France et permettre aux libraires de ne pas payer de frais de port ».

Frédéric Couchet : J’avais justement une question sur comment on accède aux framabooks en version numérique, c’est-à-dire PDF, EPUB, donc pour les liseuses, comme tu l’as dit c’est sur framabook.org. Je crois qu’on n’a même pas cité le nom du site, excusez-moi, c’est framabook.org, sur lequel les versions des framabooks sont disponibles. Je crois me souvenir qu’il y a une page où on peut faire un don, mais je ne suis pas sûr, vous me corrigerez.
Pour la version papier aujourd’hui c’est principalement via le site dont tu as parlé tout à l’heure, enventelibre.org, sur lequel on peut commander des versions papier et on les trouve dans quelques librairies dont la tienne à Paris, on va rappeler le nom, c’est À Livr’Ouvert et l’adresse c’est 171b boulevard Voltaire. C’est ça, Magali ?

Magali Garnero : C’est exactement ça. On peut aussi les commander chez lulu.com qui est, en fait, notre imprimeur.

Frédéric Couchet : D’accord. D’un point de vue technique, quand Yann parlait tout à l’heure de l‘impression à la demande avec des prestataires si je me souviens bien, votre prestataire c’est donc lulu.com qui vous permet, quand vous venez sur Framabook ou sur enventelibre pour une version papier, en fait c’est l’impression à la demande et c’est lulu.com qui imprime le document et l’envoie. C’est bien ça Yann ?

Yann Kervran : Oui, c’est ça. En fait, sur le site Framabook vous avez des liens pour télécharger les fichiers de livres électroniques, le fichier PDF, les sources LaTeX dont je parlais tout à l’heure, et un lien vers notre boutique Lulu où vous pouvez commander la version papier en sachant qu’après tout est pris en charge par Lulu : l’impression, l’acheminement, la livraison et tout ça, c’est le prestataire extérieur qui s’en occupe. En tant qu’association, on n’avait pas les moyens humains de gérer du stock, de faire de l’impression et tout ça, c’est pour ça qu’on a préféré faire de l’impression à la demande.

Frédéric Couchet : D’accord. J’ai une petite question technique : tu viens de parler de LaTeX qui est un langage et un système de composition de documents. Au moment de la préparation de l’émission j’ai reçu une question technique sur les livres multilingues, dans plusieurs langues. Est-ce que dans l’équipe de Framabook il y a des personnes qui maîtrisent LaTeX, qui sont capables de faire des livres multilingues ? Je ne sais pas si l’un de vous est capable de répondre.

Yann Kervran : Moi non. On a des gens qui sont relativement compétents en LaTeX, je ne pourrai pas répondre comme ça. En tout cas, on n’a jamais été confrontés au cas. Il faudrait que la personne nous envoie un message par le biais de contact.framasoft.org, par le formulaire, en disant « Pour Framabook » et on pourra lui répondre, parce que là, à froid, je ne pourrai pas répondre.
Par contre, j’aimerais bien revenir sur la question du droit d’auteur s’il y a le temps.

Frédéric Couchet : En fait j’ai vu, dans tes dernières publications un billet de blog sur Framablog – on mettra évidemment les références sur le site de la radio, causecommune.fm, et sur le site de l’April, april.org – où tu expliques ton choix pour tes dernières publications justement sur cette question du droit d’auteur. Tu as dit tout à l’heure, pareil, je ne sais plus quelle expression tu as employé par rapport à ça et je voudrais bien connaître ta position en tant que Yann Kervran et si cette position que tu as expliquée en préparant est la position officielle de Framasoft, en tout cas de Framabook ?

Yann Kervran : Quand on a parlé tout à l’heure j’ai peut-être utilisé le mot « imposture », c’est peut-être celui-là.

Frédéric Couchet : C‘est possible oui.

Yann Kervran : Ce qui pourrait paraître un petit peu déconcertant vu que je suis écrivain, je suis farouchement contre le droit d’auteur qui, pour moi, relève justement d’une imposture intellectuelle et qui, pour moi, infuse finalement de façon très sournoise des concepts capitalistes dans la façon de voir le monde en tant qu’auteur, en le faisant comme une espèce d’horizon indépassable. C’est-à-dire que si je veux pouvoir vivre de mes écrits, il faut que j’aie une vision de capitaliste. Ce n’est pas moi que le dis, c’est Warren Buffett, pour lui les écrivains sont les meilleurs capitalistes qui soient. Personnellement je cite souvent Jean Zay qui, dans les années 30, a préconisé de faire une loi qui considère l’écrivain comme un ouvrier, un prolétaire, dont le règlement est seulement différé, avec des contrats d’édition extrêmement stricts.
Je suis farouchement contre le droit d’auteur donc j’ai proposé qu’il n’y ait pas de contrat d’édition pour mes quatre derniers livres qui sont sortis il y a 15 jours chez Framabook ; justement, comme ce sont des ouvrages sous licence libre, à priori il n’y a pas besoin de contrat d’édition. Je ne suis pas le premier à le faire, David Revoy l’a fait pour une BD avec Glénat il y a déjà quelques années. Donc il n’y a pas besoin de faire de contrat d’édition pour que Framabook puisse légalement imprimer les ouvrages. Vu qu’il n’y a pas de contrat d’édition, il n’y a pas besoin de me rémunérer sur les ventes que Framabook va faire. Moi ça ne me regarde pas : j’ai mis mes œuvres sous licence libre et il se trouve que Framabook qui m’a aidé à les mettre en forme les édite aussi, c’est tout. L’idée c’est justement d’essayer de décorréler le revenu des gens qui essaient de faire du contenu culturel de la vente, selon des principes capitalistes, des supports de cette culture. Je trouve que ça pose vraiment un problème de vision du monde, donc j’essaye de proposer de le décorréler et le seul moyen c’est de supprimer le droit d’auteur.
J’en parlais au début, peut-être de voir comment on peut mettre en place des formes de mécénat. Stéphane parlait un petit peu tout à l’heure de crowdfunding, d’appel au don. Ça marche très mal en littérature, d’expérience, de ce que j’ai pu voir. J’ai un appel au don ouvert depuis des années, je dois gagner à peu près 12 euros par mois de dons réguliers, pour vous donner un ordre d’idées. Donc ça marche extrêmement mal parce qu’on n’est pas, pour la littérature, dans le cadre d’une culture qui est facilement diffusée sur les médias sociaux, etc. On n’est pas du tout dans l’instantanéité : lire un bouquin ça pend du temps, en faire la critique, en parler, etc., donc on est vraiment sur un temps long qui ne correspond pas du tout aux habitudes actuelles. Finalement c’est très compliqué d’arriver à mettre en place un revenu de ce type-là. Mais je trouve intéressant de dire que la vente de livre papier ne rapporte rien à l’auteur et on essaye de trouver une autre solution. C’est peut-être à la société, ce n’est peut-être pas à Framabook de trouver la solution de comment me rémunérer ; c’est peut-être à la société d’y penser.

Frédéric Couchet : Stéphane, je vois que tu veux réagir, vas-y.

Stéphane Crozat : Juste pour rebondir sur ce que disait Yann, sur la vision capitaliste. C’est-à-dire qu’à un moment on est quand même dans un truc un peu bizarre à la base, je trouve, dans la culture. On fait d’abord ça, pour l’immense majorité je pense, par plaisir et par envie d’être lu, écouté, vu, etc., selon ce que l’on fait. Et, en fait, on se peut se faire croire, on se retrouve avec un espoir un peu absurde de se dire qu’on fera peut-être partie des 1 pour 1000 ou des 1 pour 10 000 qui arriveront à en vivre parce qu’il y aura de la chance, du talent, mais peu importe. Du coup c’est quand même un contrat un peu absurde. On part avec juste une envie et on arrive avec ce désir de faire partie d’une toute petite élite. Du coup il y a effectivement un truc assez malsain là-dedans.
Évidemment moi j’ai un métier, j’ai un salaire par ailleurs donc c’est assez facile de ne pas trop me préoccuper de ça mais, comme le dit Yann, il y a vraiment un enjeu à se préoccuper et il est vrai qu’aujourd’hui on n’a pas les réponses.

Yann Kervran : Pour finir de répondre à ta question, ça c’est ma position personnelle que je pousse quand même un petit peu à Framabook depuis quelque temps, donc on a convenu de le faire pour mes bouquins qui viennent de sortir. On envisage, on en a parlé à l’AG en début d’année et on devait en parler lors du Framacamp qui, malheureusement à cause du covid, a été annulé, mais l’idée ça va être certainement de systématiser ça, de le proposer pour essayer vraiment qu’il y ait cette rupture finalement entre le fait de vendre un objet physique et de le lier à la rémunération du créateur de contenu culturel.

Frédéric Couchet : D’accord. Il nous reste même pas trois minutes. Magali est-ce que tu voulais ajouter quelque chose sur ce point-là avant, peut-être, ma dernière question ?

Magali Garnero : Je ne crois pas, non.

Frédéric Couchet : D’accord. Je précise que sur le Framablog Yann détaille encore plus ce qu’il vient de dire et il renvoie dans les exemples possibles d’inspiration notamment aux travaux de Bernard Friot et du Réseau Salariat. En tout cas, je vous encourage à aller lire ce billet de blog et je pense qu’on consacrera une émission sur ce thème-là qui est effectivement plus large que celui qu’on aborde aujourd’hui.
Là il va nous rester deux minutes 30. J’aurais voulu vous demander si vous avez des conseils de lecture de livres framabooks actuels en dehors, évidemment, du livre Traces de Stéphane Crozat, des quatre livres qui viennent d’être publiés par Yann, Qit’a, des textes courts dont l’univers Hexagora est autour, si j’ai bien compris, du monde médiéval, et évidemment du fameux framabook Guide Libre Association coédition April et Framasoft autour des logiciels libres pour le monde associatif. Est-ce que vous avez un ou deux conseils de lecture ou simplement quelque chose à rajouter en 30 secondes chacun ?

Stéphane Crozat : Aller, je me lance. Du coup évidemment, si on donne des conseils, ça fera des jaloux. Moi j’aime beaucoup les Grise Bouille et j’ai beaucoup aimé également le premier roman de Pouhiou. Donc voilà ! Deux conseils, mais ça n’exclut pas les autres, le polar de Fred Urbain, le Working Class Heroic Fantasy. de Gee, etc.

Frédéric Couchet : Le titre du polar de Fred Urbain était Vieux Flic et Vieux Voyou, je crois, de mémoire, quelque chose comme ça, j’ai beaucoup aimé.
Yann, est-ce que tu as un conseil de lecture ou autre chose à ajouter ?

Yann Kervran : Dans les framabooks je dis « lisez Pouhiou » comme ça, ça va peut-être le motiver à revenir à l’écriture. Il avait promis huit volumes et il s’est arrêté en cours.

Frédéric Couchet : OK ! Merci. Magali, tu es la dernière.

Magali Garnero : Vous avez cité Pouhiou, vous avez cité Fred Urbain, du coup je voudrais parler de Lydie Bouriot, une jeune autrice qui avait écrit un livre qui s’appelait Dormir debout dont on n’entend pas beaucoup parler mais qui est vraiment pas mal. Et les framabooks ce ne sont pas que des romans, il y a aussi des essais et dans les derniers essais qu’on vend bien il y a Libertés numériques pour avoir les bons gestes numériques sur Internet et sur son ordinateur et puis il y a LibreOffice, c’est stylé ! qui est quand même une de mes meilleures ventes de Framabook, qui ne décortique que la partie Writer, donc la partie traitement de texte, mais qui est vraiment très bien fait, qui a été traduit par Christophe qui n’est pas là avec nous aujourd’hui.

Frédéric Couchet : Christophe Masutti.
Merci pour ces conseils de lecture. Merci pour votre participation à l’émission du jour, Stéphane Crozat, Magali Garnero et Yann Kervran autour de Framabook, dont je rappelle le site web, framabook.org. J’espère qu’on aura l’occasion et le plaisir de se retrouver bientôt dans la « vie réelle » entre guillemets, évidemment avec les distances de sécurité.
Je vous souhaite une belle fin de journée.

Yann Kervran : Bye, bye Fred. Merci beaucoup.

Magali Garnero : À toi aussi.

Stéphane Crozat : Merci de ton accueil. Au revoir.

Frédéric Couchet : Merci à vous.
Nous allons faire une pause musicale. Nous allons écouter A pink Petal par Loik Brédolèse. On se retrouve juste après. Belle journée à l’écoute de Cause commune 93.1 FM, la voix des possibles.

Voix off : Cause Commune, 93.1.

Pause musicale : A pink Petal par Loik Brédolèse.

Frédéric Couchet : Nous venons d’écouter A pink Petal par Loik Brédolèse, disponible sous licence Creative Commons Partage dans les mêmes conditions, donc CC By SA. Je précise que c’est aussi une découverte du site auboutdufil.com et je salue Éric Fraudin, créateur de ce site. On trouve quelques informations sur Loik Brédolèse qui est un compositeur d’origine néocalédonienne. Sa musique est un mélange d’influences variées notamment française, kanak et australienne. Loik Brédolèse est un touche-à-tout, il a composé plusieurs bandes originales destinées à l’univers des jeux vidéo ainsi que la musique de Terre de Métal , un documentaire sur la Nouvelle-Calédonie qui a été primé. Il a également composé des bandes originales de films. Suite à une rencontre récente avec un autre artiste français, Meydän, dont on a déjà diffusé la musique ici, Loik Brédolèse a commencé à partager ses compositions sous licence libre.

Nous allons passer maintenant à notre dernier sujet.
Nous allons rester dans l’univers de la lecture, nous allons rester avec Magali Garnero mais en version enregistrée. Nous allons écouter l’interview de présentation du site inventaire.io, interview de Jums par Magali Garnero et on se retrouve après.

Inventaire : une application web libre permettant de faire l’inventaire de ses livres et de le partager avec ses amis et groupes, ou même publiquement.

Magali Garnero : Jums, tu es avec nous aujourd’hui parce que j’avais envie de parler de ton application, réseau social, plateforme, inventaire.io, sur laquelle on peut créer des bibliothèques de livres. Est-ce que tu peux nous en dire plus ?

jums : Oui, tout à fait. L’idée c’est de cartographier les ressources qu’on a chez soi avec des données ouvertes et du logiciel libre. L’idée c’était de commencer par les livres. Chacun peut aller sur la plateforme et cartographier, entrer souvent l’ISBN [International Standard Book Number], pour pouvoir avoir sa propre bibliothèque, l’inventaire de sa bibliothèque en ligne et le partager, puisque c’est un réseau social, avec ses amis qui sont aussi sur cette plateforme.

Magali Garnero : J’ai vu différents niveaux de partage : juste avec ses amis, juste en mode privé ou alors totalement public.

jums : C’est ça. Sur chaque élément de chaque livre on peut déterminer si on veut le faire voir seulement à ses amis, publiquement, ou juste pour soi-même, en fait pour avoir une trace en ligne, quelque part, de ce qu’on a dans sa bibliothèque. Donc on a la capacité de pouvoir gérer la visibilité de ses livres, puisque avoir un livre dit beaucoup sur soi et le fait de cartographier qu’on a ce livre dit beaucoup sur soi, donc c’est important de pouvoir gérer ces niveaux de visibilité.

Magali Garnero : Une fois qu’on a cartographié, on peut faire autre chose, puisque vous nous donnez la possibilité de dire si c'est un livre en mode prêt, en mode vente ou si c’est juste une information. Comment vous est venue cette idée de prêt ou de vente entre particuliers ?

jums : L’idée c’était de pouvoir faire en sorte que des gens aient accès à des ressources, donc de connaître l’information sur ces ressources et de pouvoir en faire ce qu’ils en veulent ensuite. C’est-à-dire qu’on est juste pour de la mise en information donc on peut se géolocaliser si on veut, à 200 mètres près, une précision possible, et ensuite voir si d’autres gens se sont localisés dans le coin, savoir si les livres sont des livres disponibles et à combien de kilomètres ils sont.

Magali Garnero : C’est là où vient le côté réseau social puisqu’on peut communiquer entre participants si on est intéressé par le livre de quelqu’un d’autre ?

jums : On peut demander, on peut faire une requête pour savoir s’il est dispo, à quel moment il est dispo et, du coup, tout peut se faire directement sur le réseau, mais ensuite les gens s’échangent, il n’y a pas de vente ou de prestation, c’est juste de l’échange d’information, c’est une autre manière de communiquer, ils peuvent prendre rendez-vous pour s’échanger le livre.
Ça a été fait d’abord entre particuliers avec l’idée de faire l’inventaire de sa bibliothèque personnelle, mais, petit à petit, on aimerait bien aussi pouvoir associer les bibliothèques du coin, du quartier, les librairies indépendantes, ce genre d’acteurs qui sont plus en relation avec le monde du livre et pas uniquement les geeks/individus, puisqu’on s’adresse aux amateurs de livres. C’est une précision à apporter aussi, ce dont des échanges d’objets physiques.

Magali Garnero : Je sais de source sûre que vous avez au moins une bibliothèque et une librairie.

jums : C’est assez nouveau pour nous. On est ravis que tu aies pu essayer l’outil. Tu utilises Inventaire, donc maintenant même les bibliothèques le font ! Comment est-ce que tu t’en sors ?

Magali Garnero : J’ai fait un import de mon inventaire, c’est vrai que c’était un gros inventaire puisque la librairie À Livr'Ouvert a mis 6000 bouquins sur inventaire.io et, du coup, vous êtes allés récupérer les données des livres dont je vous avais donné les ISBN. Où êtes-vous allés récupérer toutes ces données ?

jums : Les données sur les livres sont assez répandues sur le Web. Il n’est pas très difficile d’aller chercher le titre du livre et le nom de l’auteur. Pour un ISBN particulier, en recoupant quelques sources, on arrive à attribuer, à faire de la donnée ouverte qui l'était puisqu'il suffit d’une recherche dans n’importe quel moteur de recherche pour pouvoir accéder au titre et à l’auteur.

Magali Garnero : Oui, mais les couvertures de livres, c’est particulier quand même !

jums : Les couvertures de livres c’est particulier et il faut savoir que c’est compliqué d’avoir une application comme celle-là sans image.

Magali Garnero : C’est impossible !

jums : C’est attractif d’avoir la visualisation de ce que représente l’objet que vous possédez, puisque vous cartographiez ce que vous avez déjà en propriété, l’outil est construit comme ça. Du coup on se débrouille pour avoir les images et si on vient nous chercher des noises, on table sur un fair-use pour une association qui fait du logiciel libre, mais ce n’est jamais arrivé.

Magali Garnero : Mon petit doigt m’a dit que vous utilisiez aussi beaucoup Wikidata.

jums : Il y a beaucoup Wikidata. Oui. En fait il y a deux faces. Là on a parlé d’une face de l’application qui est le client web, pour s’échanger des livres, mais, du coup, pour faire en sorte que le livre soit reconnu, qu’on puisse dire que tel ouvrage physique c’est bien tel auteur et pas tel autre. Les homonymes d’auteurs, par exemple, sont assez difficiles à départager puisque ce sont deux humains différents qui ont le même nom donc c’est un peu compliqué. Pour ça on utilise une base de données d’autorité, en tout cas c’est comme ça que ça s’appelle, où Victor Hugo s’appelle bien Victor Hugo, Ada Lovelace s’appelle bien Ada Lovelace, ce qui permet de fixer les choses, mais de manière partagée.
Wikidata est un projet sœur de Wikipédia qui essaye de faire une base de données libre où tout le monde peut contribuer à la Wikipédia et où inventaire.io se charge lourdement d’aller chercher de la donnée, mais aussi de contribuer en étant une forme d’antichambre. On stocke sur inventaire dans notre propre base de données en attendant que quelqu’un passe dessus et dise « ce bouquin peut-être sur Wikidata ». Donc à la fois on participe à Wikidata et on utilise cette base de données du domaine public libre et ouvert.

Magali Garnero : Quand tu dis nous, nous c’est qui ?

jums : Principalement Maxime et moi-même qui sommes les deux contributeurs réguliers et ayant inventé la plateforme. Ensuite il y a plein de gens autour qui nous aident à contribuer aux données, aux traductions qui sont principalement le fruit de la communauté Wikipédia et Wikidata. Inventaire est traduit en 15 langues.
Du coup on est deux, on est une association, on s’est montés en association de droit français établie à Lyon l’année dernière. On espère pouvoir financer l’association pour pouvoir se financer aussi dessus, puisque là on fait plus de la prestation pour des institutions publiques, c’était le cas l’année dernière, pour pouvoir se financer, pour pouvoir faire en sorte qu’on travaille à temps plein sur Inventaire. L’idée de développement futur ça serait de pouvoir vivre décemment de ce boulot et de rester dans la forme associative non capitalistique pour pouvoir durer. On voit beaucoup passer, ça nous fait un peu rigoler, d’applications qui peuvent faire en sorte que des gens s’échangent des bouquins mais souvent ça s’arrête quand, en fait, ils découvrent qu’on ne peut pas trop faire d’argent avec ça.
On voit passer les trains et on essaye d’avoir le nôtre pour pouvoir faire en sorte que les gens puissent échanger des informations et participent à la donnée de Wikidata.

Magali Garnero : Du coup, si on veut vous donner des sous, ça se passe où ?

jums : C’est sur le site, en bas, dans les informations, on peut lire un donate, Pour l’instant, c’est encore très rudimentaire. On n’a pas forcément encore passé l’étape d’avoir des cotisations et des fonds, c’est encore en cours. C’est gentil de tendre la perche. Il va falloir qu’on trouve de l’argent au bout d’un moment, mais là on essaye de développer notre truc et le côté administratif de gérer l’association, à deux c’est quand même assez lourd, enfin pas lourd, mais c’est moins sympa que le code.

Magali Garnero : C’est pour ça que dans les associations de geeks, il faut toujours qu’il y ait des non-geeks qui s’occupent de cette partie-là que vous n’aimez pas trop.

jums : On essaye d’être polyvalents.

Magali Garnero : Quelles sont les fonctionnalités que vous avez prévues dans les mois voire années qui arrivent ?

jums : On a déjà bien changé l’interface d’utilisation d’Inventaire, maintenant on peut faire du multi édit, on peut faire des choses un peu plus sympas avec la nouvelle interface qui vient de sortir ces derniers mois.
On travaille sur le côté faire des listes, donc des listes d’éléments qu’on a, pour pouvoir dire « je les ai lus » ou « je les conseille » ou « je les conseille à tel groupe ». Ça, ça serait peut-être un petit peu plus avancé. Ce qui va sortir d’abord c’est de pouvoir rassembler, parce que là, typiquement, en plus toi par exemple, tu as 6000 choses, ça serait sympa de les arranger en rayons par exemple.

Magali Garnero : J’adorerais.

jums : Du coup on travaille là-dessus. L’idée c’est aussi de faire d’autres formes de listes, des bibliographies cette fois-ci, un peu compatibles avec les formats de Zotero, enfin qui utilisent Zotero, ce serait intéressant de pouvoir faire en sorte de proposer à des chercheurs, par exemple, de faire des bibliographies à base de données à l’intérieur de Wikidata. C’est aussi un des trucs sur lequel on table. Après, il y a des plans à plus long terme en termes de fonctionnalités, de pouvoir avoir d’autres types de choses que des livres. On pense aux jeux de plateau, aux DVD, aux vinyles, des choses de ce style-là. Mais bon, on n’est que deux, donc on a peu de ressources. C’est Libre donc quelqu’un peut venir, forker le truc et partir avec, c’est fait pour, et on sera ravis de voir les résultats s'ils reviennent.

Magali Garnero : Comme votre appli est libre, ça peut être fait par n’importe qui.

jums : C’est du logiciel libre, tout le monde peut le reprendre, tout le monde peut le modifier et le publier. C’est aussi de la donnée libre accessible via des dumps ou via des demandes, des requêtes. On a une API, donc tout est accessible et tout est modifiable. Donc allez-y et dites-nous ce que vous en pensez.

Magali Garnero : Quelle est la technique qui se cache derrière ?

jums : La technique c’est du pur Javascript, des deux côtés. Node côté serveur qui sert principalement l’API et côté client du Backbone, ça fait un petit moment, c’est un framework, un ancêtre de React et des choses qui marchent bien en ce moment côté front et qui permettent de faire du full JS, alors pas de la Progressive Web App, mais presque. En tout cas on y travaille pour pouvoir faire en sorte qu’on soit conforme aux standards et à l’exigence de rapidité et de flexibilité des nouvelles applications d’aujourd’hui, malgré le fait que ça soit du Web. C’est important d’avoir un service qui puisse faire tourner toutes les requêtes qui peuvent être assez poussées du côté utilisateur pour rechercher un livre.

Magali Garnero : Ma petite dernière question : quelle est la licence que vous avez choisie et pourquoi ?

jums : Sur le logiciel, la licence c’est de l’AGPL, parce que ce sont des gens gentils les gens de l'AGPL. Côté données c’est du CC0, comme tout Wikidata, assimilé domaine public, qui permet d’être le plus ouvert possible.

Magali Garnero : Est-ce que tu as envie d’ajouter une dernière chose, à part que inventaire.io c’est super sympa et que tout le monde doit l’utiliser ?

jums : On aimerait avoir tes retours sur l’outil et comment ça se passe.

Magali Garnero : Il faut savoir que pensant la période de confinement toutes les plateformes de vente en ligne ont fermé leur stock sous prétexte que les librairies étaient fermées. J’ai fait appel à inventaire.io pour que mon stock reste accessible à mes clients. Effectivement, j’ai balancé un csv de 6000 références qu’ils ont eu la gentillesse de mettre sur leur site. Mes clients vont voir, ils vont piocher, ils trouvent des livres, ils ne trouvent pas les livres - je ne peux pas tout avoir non plus - et c’est vrai que c’est assez facile d’utilisation. La seule fonctionnalité qui manque, mais tu l’as déjà dit donc ce n’est pas la peine d’insister dessus, c’est de pouvoir classer par genre, par catégorie ou par rayon, mais je crois que vous travaillez déjà dessus. Moi je trouve ça très simple d’utilisation et j’ai hâte que d’autres l’utilisent aussi.
Moi je l’utilise à titre informatif avec un stock public, tout le monde peut y accéder, mais je ne prête pas et je ne vends pas sur la plateforme puisque je préfère que les gens viennent à la librairie. Je vois très bien ce qu’on pourrait faire ailleurs où, justement, on pourrait se prêter des livres les uns les autres. On saurait à qui on a prêté le fameux livre qu’on ne trouve pas. Tragique !
Je voulais vous remercier d’avoir mis ça en place et d’être aussi réactifs.

jums : Merci beaucoup de l’invitation à l’interview. Je précise simplement qu’on ne peut pas vendre de livres, on ne s’occupe pas de paiements.

Magali Garnero : Merci beaucoup jums pour avoir répondu à mes questions. À Bientôt.

jums : Pareillement, c’était très sympa, à bientôt.

Frédéric Couchet : Nous venons d’écouter l’interview de jums qui est donc un des développeurs du site inventaire.io, une application web libre permettant de faire l’inventaire de ses livres, de le partager avec ses amis, groupes et même publiquement. Interview réalisée par Magali Garnero de la librairie À Livr’Ouvert à Paris dans le 11e.

[Virgule musicale]

Annonces

Nous approchons de la fin de l’émission. Je vais passer aux annonces.
Je surveille le temps pour voir combien d'annonces je peux faire.

Première annonce : du 28 au 31 mai, Debian qui est un système d’exploitation libre pour votre ordinateur, en particulier Debian GNU/Linux, on en a parlé dans l’émission du 22 janvier 2019, organise pour la première fois une DebConf en ligne, c’est-à-dire une conférence Debian en ligne du 28 au 31 mai ; c’est la première fois que Debian fait ce format. Ça s’adresse à des personnes qui veulent contribuer à Debian donc plutôt techniques. Plus d’infos sur le site debian.org. La semaine prochaine nous devrions normalement avoir Nicolas Dandrimont, développeur Debian, pour nous dire ce qui s’est passé.

Dans les news importantes récentes notamment au niveau américain et plus globalement autour des brevets. GNOME est un environnement de bureau libre pour système d’exploitation libre, donc un bureau intuitif, et en octobre 2019 la Fondation GNOME était attaquée par un patent troll. Un patent troll, ce qu’on peut appeler troll de brevets, c’est une entreprise dont le modèle économique se base uniquement sur la vente de licences et les contentieux sur les brevets. La fondation GNOME, attaquée par ce patent troll, qui s’appelle Rothschild Patent Imaging, RPI, avait décidé de répliquer en justice pour se défendre et défendre les intérêts des communautés du logiciel libre contre les abus du système de brevets. L’April avait soutenu la Fondation dans sa démarche, notamment en faisant un don au fonds de défense de GNOME. Récemment, le 20 mai 2020, la Fondation GNOME et Rothschild Patent Imaging ont annoncé que le différend avait été réglé. Réglé comment ? La Fondation GNOME a obtenu une clause de non-poursuite pour tout brevet détenu par Rothschild Patent Imaging et, de plus, l’accord prévoit que les logiciels libres sous licence Open Source Initiative ne pourront pas être poursuivis par Rothschild Patent Imaging pour l’ensemble des brevets, une centaine de brevets.
On peut sans doute considérer que cet accord est un bon accord pour GNOME et permet de neutraliser une centaine de brevets pour les logiciels libres sous licence validée par l’Open Source Initiative, mais au final la fondation GNOME considère quelque part que le brevet logiciel pour lequel RPI, Rothschild Patent Imaging attaquait est valide et incidemment tous les autres du portefeuille de brevets. Cet accord à l’amiable résout un cas particulier, la menace des brevets de RPI, alors que la contre-attaque annoncée par GNOME annoncée en octobre 2019 aurait pu donner lieu à une jurisprudence s’étendant au-delà de ce seul cas, dans un domaine où justement les jurisprudences sont rares.
C‘est une bonne nouvelle et à la fois pas une bonne nouvelle. Un peu de déception par le comportement de GNOME, on verra ce que ça donnera et j'espère que GNOME expliquera pourquoi, tout d’un coup, ils ont changé de stratégie en cours de route.

Autre annonce, il reste un tout petit peu de temps. Dans un récent rapport le Parlement européen a recommandé vivement que tout logiciel développé par l’institution, donc le Parlement européen, soit rendu public sous licence de logiciel libre et ouvert. C’est une disposition qui fait partie d’un rapport global sur le budget du Parlement européen. Signalons simplement que la formulation n’est pas du tout contraignante et surtout qu’elle est en recul avec l’article 47 du rapport du député Moraes qui avait été adopté en 2015 par le même Parlement européen. Dans cet article 47 du rapport Moraes, celui-ci appelait clairement l’Union européenne à migrer vers le logiciel libre. Ce rapport n’a eu aucun effet à notre connaissance. Ce nouveau rapport est en recul, mais espérons quand même que cela avance au fur et à mesure des années.

L’émission se termine. Je remercie les personnes qui ont participé à l’émission du jour : Véronique Bonnet, Magali Garnero, Stéphane Crozat, Yann Kervran, jums.
Aux manettes de la régie aujourd’hui William Agasvari.
Merci également à Sylvain Kuntzmann, bénévole à l’April, Olivier Grieco, directeur d’antenne de la radio, qui s’occupent de la post-production des podcasts. Merci également à Quentin Gibeaux, bénévole à l’April, qui découpe le podcast complet en podcasts individuels par sujets.

Vous retrouverez sur notre site web, april.org, et sur le site de la radio, causecommune.fm, toutes les références utiles.
N’hésitez pas également à nous faire des retours pour indiquer ce qui vous a plus, mais aussi des points d’amélioration, toutes vos remarques et questions sont les bienvenues.

Nous vous remercions d’avoir écouté l’émission. Si vous avez aimé cette émission n’hésitez pas à en parler le plus possible autour de vous et faites également connaître la radio Cause Commune, la voix des possibles.

La prochaine émission aura lieu en direct mardi 2 juin 2020 à 15 heures 30. Vous retrouverez notamment mon collègue Étienne Gonnu qui sera de retour, je le salue au passage.
Nous vous souhaitons de passer une très belle fin de journée. On se retrouve en direct mardi prochain et d’ici là, portez-vous bien.

Générique de fin d'émission : Wesh Tone par Realaze.

« Libre à vous ! » sur radio Cause Commune (9 juin 2020)

ven, 06/05/2020 - 16:51
Start: 9 Juin 2020 - 15:30End: 9 Juin 2020 - 17:00

Réécouter en ligne

Lire la transcription

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68e émission Libre à vous ! de l'April en direct sur radio Cause Commune 93.1 FM en Île-de-France, et sur le site web de la radio, mardi 9 juin 2020 de 15 h 30 à 17 h. Le podcast de l'émission et les podcasts par sujets traités sont disponibles dès que possible, quelques jours après l'émission en général.

Au programme :

  • notre sujet principal : « Internet est-il vraiment une zone de non-droit ? », argument régulièrement invoqué par les adversaires des libertés en ligne. Nous en discuterons avec Christiane Féral-Schuhl, présidente du Conseil national des barreaux, avocate spécialiste des nouvelles technologies et Marc Rees, rédacteur en chef de Next INpact.
  • la chronique « Les transcriptions qui redonnent le goût de la lecture » de Marie-Odile Morandi, animatrice du groupe Transcriptions et administratrice de l'April sur le thème « Naïveté, cynisme, danger. Mark Zuckerberg et Facebook », à partir de la transcription de deux épisode de l'émission Le code a changé.
  • la chronique « La pituite de Luk »

Nous contacter pour poser une question :

Intervenir pendant le direct (mardi 9 juin 2020 de 15h30 à 17h00) :

Écouter le direct mardi 9 juin 2020 de 15 h 30 à 17 h 00   S'abonner au podcast

Les ambitions de l'émission Libre à vous !

La radio Cause commune a commencé à émettre fin 2017 sur la bande FM en région parisienne (93.1) et sur Internet. Sur le site de la radio on lit : « Radio associative et citoyenne, les missions de Cause Commune sont de fédérer toutes les initiatives autour du partage et de l’échange de savoirs, de cultures et de techniques ».

Nous avons alors proposé de tenir une émission April intitulée Libre à vous ! l'émission pour comprendre et agir avec l'April — d'explications et d'échanges concernant les dossiers politiques et juridiques que l'association traite et les actions qu'elle mène. Une partie de l'émission est également consacrée aux actualités et actions de type sensibilisation. L'émission Libre à vous ! est principalement animée par l'équipe salariée de l'April mais aussi par des membres bénévoles de l'association et des personnes invitées. Donner à chacun et chacune, de manière simple et accessible, les clefs pour comprendre les enjeux mais aussi proposer des moyens d'action, tel est l'objectif de cette émission hebdomadaire, qui est diffusée en direct chaque mardi du mois de 15 h 30 à 17 h.

Les archives de l'émission

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Trump vs Twitter, l'insoluble question de liberté d'expression sur les réseaux sociaux - Décryptualité du 1er juin 2020

mer, 06/03/2020 - 18:04


Titre : Décryptualité du 1er juin 2020 - Trump vs Twitter, l'insoluble question de liberté d'expression sur les réseaux sociaux
Intervenantt·e·s : Nolwenn - Nico - Manu - Luc
Lieu : April - Studio d'enregistrement
Date : 1er juin 2020
Durée : 14 min
Écouter ou enregistrer le podcast
Revue de presse pour la semaine 22 de l'année 2020
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : Social media ban. Images mixed by Rezwan., Advox.Global voices - Licence Creative Commons Attribution 3.1.
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

Description

La guerre entre Trump et Twitter est lancée. Les réseaux sociaux se heurtent toujours aux mêmes écueils sans qu'une solution évidente ne semble vouloir émerger. Les réseaux déconcentrés utilisant du logiciel libre sont-ils une solution ?

Transcription

Voix off de Luc : Décryptualité.

Voix off de Nico : Le podcast qui décrypte l’actualité des libertés numériques.

Luc : Semaine 22. Salut Manu.

Manu : Salut Nolwenn.

Nolwenn : Salut Nico.

Nico : Salut Luc.

Luc : Nous revoici pour le Décryptualité de la semaine. Qu’a-t-on au sommaire ?

Manu : Six jolis articles.

Nolwenn : ZDNet France, « Les eurodéputés votent un amendement en faveur du logiciel libre au Parlement », un article de Thierry Noisette.

Manu : Ça paraît super intéressant comme idée de dire voilà, on va faire du logiciel libre pour l’Europe. Mais en fait, il semblerait que le texte n’est pas très fort et qu’il mériterait vraiment d’être élargi.

Nolwenn : Reporterre, « Imaginons que les alternatives prennent le pouvoir », un article de Lorène Lavocat.

Manu : C’est un sujet un peu global, qui parle globalement de toutes ces alternatives qui peuvent exister et notamment dans cette idée du monde d’après le covid. Là aussi il y a des choses à aller voir, c’est plutôt utopique mais justement dans le bon sens.

Nolwenn : The Conversation, « Travail à distance : cinq bonnes pratiques à emprunter au développement open source », un article de Kiane Goudarzi. Véronique Sanguinetti et Vincent Chauvet.

Manu : The Conversation est un site que je suis beaucoup donc ça me fait très plaisir de le voir sur la revue de presse et, effectivement, le travail à distance et le logiciel libre c'est une grande amitié qui existe depuis les débuts, on pourrait dire, et ils en font la démonstration pendant la pandémie.

Nolwenn : LeMagIT, « Alternatives open source et sécurisées de visioconférence : Jitsi », un article de Gaétan Raoul.

Manu : On en parle un peu toutes les semaines, Jitsi c’est la star de la vidéoconférence mais il y en a d’autres, notamment BigBlueButtom qui n’est pas mal et qu’on utilise justement en ce moment.

Nolwenn : 20minutes.fr, « Coronavirus : Dévoiler le code de l'appli de traçage StopCovid résout-il tous les risques de dérives ? », un article de Laure Beaudonnet.

Manu : Je pense que ce sera un sujet qu’on va sûrement aborder à un moment donné parce que, effectivement, StopCovid l’application qui est présentée par le gouvernement n’est pas du logiciel libre, même s’ils fournissent le code source. Donc c’est un petit peu bizarre, un petit peu étrange, surtout parce qu’ils avaient annoncé au départ que ce serait open source .

Nolwenn : The Conversation, « Données de santé : l'arbre StopCovid qui cache la forêt Health Data Hub », un article de Bernard Fallery.

Manu : Il s’agit de problèmes de vie privée parce qu’il y a plein de données qui sont en train d’être envoyées aux États-Unis ; c’est un petit scandale parce qu’effectivement d’où on envoie des données de santé aux Américains ? Il n’y a pas vraiment lieu, c’est un peu choquant. Là aussi je pense que c’est quelque chose qui est en cours de discussion. En Grande-Bretagne ils ont aussi cette problématique.
Le sujet de la semaine, de quoi voulez-vous qu’on parle ?

Luc : On va parler de Twitter et de Trump puisque c’est là que c’est en train de péter et qu’il se passe plein de choses.

Nico : Du coup, pour replacer un peu le contexte puisque ça évolue d’heure en heure vu qu’un est en plein dans l’actualité : Trump a twitté plusieurs propos choquants, en tout cas qui ont été jugés comme choquants ou faux par Twitter, qui les a donc retirés de son flux principal, qui les a marqués avec « attention, ça demande vérification » ou « attention, propos haineux ». Forcément, ça n’a pas du tout plu à Trump qui a décidé de se retourner contre Twitter et tous les réseaux sociaux, en faisant sauter des lois qui les protégeaient. « Si vous êtes neutre, on ne va pas vous emmerder sur votre contenu, etc. » Il menace de tout faire sauter.

Luc : Il n’a pas encore fait sauter, il menace de le faire. Il a fait une sorte de pré-décret pour mettre Twitter – c’est quand même vachement ciblé sur Twitter – en porte-à-faux. Les conflits entre Trump et Twitter ne datent pas d’aujourd’hui, c’est son réseau social d’expression favori et ça pose pas mal de problèmes depuis un bon moment.

Manu : En gros, ils sont hébergeurs et il attaque le décret ou les lois qui leur permettent de profiter de ce statut d’hébergeur. Il y a un côté je me tire dan le pied parce que s’il leur retire cette protection d’hébergeur, vraisemblablement ils seront obligés de censurer encore plus ses tweets parce que ses tweets sont faux dans beaucoup de cas !

Luc : C’est ce qu’ils appellent la section 230 d’une loi qui s’appelle la CDA [Communications Decency Act] qui dit, en gros, que l’hébergeur n’est pas responsable des conneries que les gens qui passent dessus peuvent dire. C’est très différent de ce qui se fait chez nous. Il a lancé ses premières menaces. Il s’appuie sur plusieurs agences fédérales pour attaquer d’une part du côté des communications en disant si des réseaux sociaux ne sont pas neutres, on peut, en gros, les mettre en pause et faire sauter cette protection-là ; au travers du commerce, en disant que ce serait une sorte de politique commerciale déloyale de ne pas être neutre et également du côté du ministère de la Justice en pouvant rassembler des procureurs pour examiner ces problèmes-là.
Rien n’est encore fait puisqu’on se doute que toute cette affaire va nécessiter beaucoup de discussions, des conflits juridiques et des choses comme ça, mais c’est quand même une grosse manœuvre de la part de Trump pour intimider Twitter.

Manu : Twitter avait déjà fait ce genre de chose notamment avec Jair Bolsonaro, le président brésilien ; il avaient retirés parce qu’il avait des propos qui outrepassaient les règles, on va dire. Et là effectivement, appliquer ça à leur président qui a quand même huit millions de followers et qui utilise leur plateforme comme son porte-voix préféré, ce n’est quasiment que par là qu’il passe tout ce qu’il a à dire, c’est assez bizarre, sachant qu’en face il y a un autre président de société qui s’appelle Facebook, Mark Zuckerberg, qui lui a pris la défense de Trump.

Luc : Zuckerberg dit que ce n’est pas à un réseau social, dans son cas Facebook, de choisir ce qui est vrai ou pas et ce que les gens peuvent dire ou pas.

Manu : Il me semble qu’il le limite aux cas politiques parce que si tu veux essayer de montrer un bout de téton sur Facebook ça ne passe pas bien.

Nico : C’est toute la problématique qu’on a eue, qu’on a abordée en France, en Europe de manière générale avec tous les réseaux sociaux du monde, c’est où placer la limite entre l’hébergeur et l’éditorialiste. Des réseaux sociaux qui soient complètement neutres et qui n’aient aucun parti pris ou autre ça n’existe pas, y compris dans nos propres milieux avec des équivalents comme Mastodon1. Il y a toujours des choix politiques qui se cachent derrière et la problématique c’est de savoir si ces réseaux sont à considérer comme des hébergeurs et ne sont pas responsables du contenu ou est-ce que ça devient des éditorialistes avec un certain parti pris, avec des orientations politiques ou des décisions publicitaires ou autres et qui, du coup, devraient être responsables des conséquences ou des effets de leurs publications.

Manu : Je rajouterais un petit point, c’est qu’il y a la taille qui compte, là c’est important : ils sont dans des positions de monopole. Ce ne sont pas juste des hébergeurs parmi d’autres, non, ce sont des acteurs qui sont quasiment du domaine public, un lieu public où on vient discuter. Donc si eux te retirent l’approbation, leur participation, tu ne peux plus vraiment parler parce que Twitter, Facebook, ces réseaux-là sont dans des situations de monopole.

Nico : Par exemple, si vous vous faites bloquer votre compte Facebook, les conséquences sont assez dramatiques. On a encore eu le cas il n’y a pas si longtemps que ça d’un étudiant qui s’est fait bloquer. Il sait que sa carrière est carrément ruinée parce qu’il n’a plus accès à toutes les listes de diffusion qui sont utilisées par l’école, tous les contacts et tous les employeurs qui vont passer par là pour essayer de savoir ce qu’il fait. C’est la mort sociale en gros.

Luc : Effectivement et pour moi c’est un des trucs qui est très important. On voit que ces grosses machines des GAFAM ont pris une importance sociale considérable et on a, nous, toujours alerté contre le danger d’avoir des réseaux aussi énormes qui soient dans des mains d’intérêts privés. À partir du moment où un réseau de cette taille-là devient un outil incontournable, ça devient un espace public, ça devient un bien public et une autorégulation privée de cet espace ne tient plus la route. On devrait effectivement avoir des débats politiques, des débats collectifs sur ce qu’on pourrait pouvoir faire ou ne pas faire.
Pendant très longtemps, au final, la liberté d’expression dans la version américaine était celle qui s’imposait au monde entier, aujourd’hui ça s’est arrêté, mais pendant de nombreuses années, pas de tétons, en revanche des vidéos de décapitation d’islamistes, c’était facile à trouver.

Manu : On pourrait considérer qu’il y a une opposition des deux côtés de l’Atlantique, c’est-à-dire que les Américains et notamment les Californiens étaient pour une liberté d’expression absolue, en tout cas ils ne voulaient pas la limiter, alors que nous, en Europe, très tôt on a dit « eh bien non, la liberté d’expression a des limites qui sont définies par la loi ». On va dire que c’est en lien avec notre histoire ; en Europe on a vécu des choses qui sont un petit peu difficiles et là on est peut-être en train d’essayer de faire converger les deux systèmes de pensée, mais on vient de loin. Les plateformes étant américaines elles nous imposent largement leur vision.

Luc : Pour moi il y a un point faible qui n’est réglé nulle part : tu as la liberté d’expression qui est classiquement limitée sur des questions par exemple de diffamation. Si je dis que Manu tue des chatons c’est de la diffamation. Si je dis que Manu est un ange descendu sur terre, ce n’est pas de la diffamation, c’est plutôt positif, mais je fais à priori référence à des trucs imaginaires. Aujourd’hui, on est dans la situation – c’est une des choses qui a été reprochées à Trump – à avoir des systèmes où le fantasme doit devenir la réalité et où des gens vont échanger suffisamment d’informations et de propos factuellement faux : on peut se référer à des faits et s’apercevoir que ça ne tient pas la route. Mais dès lors qu’on est suffisamment nombreux à le croire alors ça doit devenir la réalité. C’est comme dans X-Files, I want to believe, je veux croire, j’ai envie de croire et vous ne pouvez pas aller contre moi, c’est ma liberté d’expression. Pour moi ça ce n’est réglé nulle part.

Manu : Sur cette dichotomie on ne va prendre position ni pour Trump ni pour Twitter, je pense, par contre nous on a des alternatives qu’on aime bien proposer, mettre en avant, des outils qui ne sont pas aussi centralisés, qui permettent de se prendre en main, de s’auto-héberger si on veut, si on en a le courage et la compétence, mais qui posent aussi des problèmes. Mastodon, par exemple, on sait qu’il y a des institutions Mastodon qui sont mises en place et qui ont des gros pouvoirs sur la communauté Mastodon. C’est décentralisé, c’est du logiciel libre, on peut s’y exprimer un peu comme on veut, mais malgré tout je sais, parmi nous notamment, qu’on peut subir de temps en temps des formes de censure.

Nico : C’est surtout un problème d’échelle. Forcément il y a des grosses instances qui sont apparues, les premières en particulier. Ce sont les premières, donc forcément ça concentre les nouveaux arrivants et c’est par là que la sauce monte. Du coup ces plateformes-là qui concentrent aujourd’hui beaucoup d’utilisateurs, peut-être 30, 40 ou 50 % du réseau, eh bien elles ont tout pouvoir. Si elles décident que ce contenu-là n’a pas vocation à être sur le réseau elles vont censurer, bloquer pour leurs propres utilisateurs et potentiellement faire du chantage ou des menaces sur d’autres instances en disant « si vous ne vous conformez pas à ce que nous on attend on va vous bloquer et vous allez perdre 30 ou 40 % de canaux de communication possibles ». C’est vrai que ça donne des choses qui vont poser beaucoup de problèmes dans les deux sens.
Il y a des choses où on était potentiellement intéressés pour faire entre guillemets « de la censure » parce que ça allait dans notre sens et que ça nous arrangeait par rapport à nos opinions et on a aussi vu des dérives qui conduisaient justement à des choses pour lesquelles on critiquait Twitter et Facebook : remplacer un téton par juste un sujet x ou y et censurer, tout pareil, pour les mêmes raisons et les mêmes opinions, c’est tout aussi problématique d’un côté que de l’autre.

Manu : Les deux systèmes sont quasiment comparables. On pourrait dire que les réseaux sociaux propriétaires, centralisés, essayent de ne pas avoir une ligne éditoriale ou, en tout cas, ils la cachent, ils la limitent, alors que Mastodon, les instances de Mastodon essayent d’avoir une ligne éditoriale qui soit explicite. Ils n’y arrivent pas toujours parce que c’est très difficile à mettre en place, ils s’écharpent sur le sujet et ça reste quasiment impossible, mais ils essayent. C’est une attitude qui est quand même très différente.

Luc : Au final, tu reviens un peu à la même question qui est : à partir de quand tu passes d’un réseau privé à… Tu es dans l’instance Mastodon de quelqu’un, mettons l’instance Mastodon de Nolwenn, donc tu es soumis aux lois de Nolwenn parce que c’est son instance. En t’inscrivant tu le sais. Après, à un moment, ton outil devient suffisamment important, tu es mis en relation avec plein de gens et, même si c’est Nolwenn qui a monté l’instance, à partir de quand ça devient un espace public et on décide collectivement qu’une personne ne peut plus avoir le pouvoir absolu sur ce qui se passe. Pour moi les deux problématiques se rejoignent entre des réseaux sociaux de type GAFAM et des trucs décentralisés quelconques. D’ailleurs c’est pareil sur des forums, c’est la même problématique.

Nico : C’est un débat sans fin et on a retrouvé plusieurs fois dans la loi le débat hébergeur/pas hébergeur, éditorialiste/pas éditorialiste ; effectivement il n’y a jamais eu de position claire sur le sujet, c’est toujours compliqué à trancher entre ce qui se relève, on va dire, de la bien-pensance ou de la manière de se comporter correctement en société et de ce qui est de la décision purement unilatérale avec des intérêts potentiellement financiers, économiques ou politiques derrière. La nuance est toujours assez compliquée à trouver.

Manu : Je trouve intéressant ce que tu dis Luc, c’est-à-dire la granularité de ce système. Effectivement, dès qu’on a des petits cailloux, des gros rochers, des montagnes, ça change la donne. On peut essayer de pousser pour que tout le monde, dans la mesure du possible, s’auto-héberge ou, en tout cas, auto-héberge des petits groupes de gens qui sont peut-être dans une certaine cohérence éditoriale et ça s’accepte. Effectivement, dès qu’on commence à grossir, on crée des problématiques de pouvoir parce qu’on va avoir un pouvoir sur les gens qu’on héberge autour de soi. Si c’est sa famille, ses amis, peut-être que ça va, mais si c’est un petit peu plus conséquent que ça, si ce sont des milliers de personnes à travers le monde qui, au départ, n’avaient pas forcément des liens très forts, eh bien là non, on commence à devenir quelqu’un de pouvoir, un petit roitelet sur son domaine.

Luc : C’est d’autant plus vrai qu’aujourd’hui on a un nombre de gens qui peuvent potentiellement s’exprimer et potentiellement avoir une notoriété qui se développe. On a régulièrement des gens qui sont des inconnus et dont la parole est portée à travers le monde parce qu’il y a un coup de chance ou on ne sait quoi. Donc ce phénomène qui avant été limité à un certain nombre réduit d’acteurs dans le domaine de la presse et des médias, aujourd’hui ce sont des milliards de gens et c’est d’autant plus compliqué à gérer.

Manu : On a tous le droit à nos 15 minutes de gloire, je crois que c’était ça l’expression.

Luc : Oui, ou nos 15 minutes d’humiliation publique peut-être en fait, au final c’est peut-être ça !

Manu : Ça marche aussi très bien. J’espère qu’on ne s’est pas humiliés. Je vous dis à la semaine prochaine.

Luc : Salut tout le monde.

Nico : À la semaine prochaine

Nolwenn : Bonne semaine.

#67 - Travail parlementaire - Debian - Software Heritage - Associations - « Libre à vous ! » diffusée mardi 2 juin 2020 sur radio Cause Commune

mar, 06/02/2020 - 15:30

Au programme : des nouvelles de Nicolas Dandrimont, avec qui nous avons fait un point sur Debian et sur Software Heritage. L'envers du décor du travail parlementaire avec Christian Quest, collaborateur parlementaire de la députée Paula Forteza. Des nouvelles de Laurent Costy, vice-président de l’April, animateur du groupe Libre Association, avec qui nous avons fait un point sur comment les associations ont pu, dû, s’adapter au confinement.

Émission Références Contact

Libre à vous !, l'émission pour comprendre et agir avec l'April, chaque mardi de 15 h 30 à 17 h sur la radio Cause Commune (93.1 FM en Île-de-France et sur Internet).

Au programme de la 67e émission :

  • notre sujet principal consistera en un échange avec Christian Quest, collaborateur de la députée Paula Forteza (co-présidente du groupe Écologie Démocratie Solidarité) du travail parlementaire à l'Assemblée nationale : organisation des équipes parlementaires, outils, travail en commission, les groupes politiques, etc.
  • nous prendrons des nouvelles de Nicolas Dandrimont, ancien président de Debian France et membre de l'équipe travaillant sur le projet Software Héritage, que nous avions reçu lors du Libre à vous ! du 30 avril 2019 sur les distributions GNU/Linux.
  • nous prendrons également des nouvelles de Laurent Costy, vice-président de l'April en charge du groupe Libre Association, que nous avions reçu le mardi 4 décembre 2018 sur le sujet logiciel libre et monde associatif. Nous parlerons notamment de comment les associations ont pu s'adapter au confinement.
  • nous terminerons par diverses annonces
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Podcasts des différents sujets abordés

Les podcasts seront disponibles après la diffusion de l'émission (quelques jours après en général).

N'hésitez pas à nous faire des retours sur le contenu de nos émissions pour indiquer ce qui vous a plu mais aussi les points d'amélioration. Vous pouvez nous contacter par courriel, sur le webchat dédié à l'émission (mais nous n'y sommes pas forcément tout le temps) ou encore sur notre salon IRC (accès par webchat).

toc_collapse=0; Sommaire 
  1. Personnes participantes
  2. Références pour l'échange avec Nicolas Dandrimont
  3. Références pour la partie sur le travail parlementaire
  4. Références pour l'échange avec Laurent Costy
  5. Références pour la partie sur les annonces diverses
  6. Pauses musicales
  7. Licences de diffusion, réutilisation
Personnes participantes

Les personnes qui ont participé à l'émission :

  • Étienne Gonnu, chargé de mission affaires publiques pour l'April
  • Nicolas Dandrimont, membre Debian France et de l'équipe du projet Software Heritage
  • Christian Quest, collaborateur parlementaire de la députée Paula Forteza
  • Laurent Costy, administrateur de l'April, co-animateur du groupe de travail Libre Association et directeur adjoint de la Fédération Française des MJC

L'émission a été exceptionnellement réalisée à distance, notamment en utilisant Mumble. Vous pouvez tester et utiliser ce logiciel sur Chapril.org.

Références pour l'échange avec Nicolas Dandrimont Références pour la partie sur le travail parlementaire Références pour l'échange avec Laurent Costy Références pour la partie sur les annonces diverses Pauses musicales

Les références pour les pauses musicales :

Licences de diffusion, réutilisation

Les podcasts sont diffusés selon les termes d’au moins une des licences suivantes : licence Art libre version 1.3 ou ultérieure, licence Creative Commons By Sa version 2.0 ou ultérieure et licence GNU FDL version 1.3 ou ultérieure. Les musiques sont diffusées sous leur propre licence.

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Décryptualité du 1er juin 2020 - Trump vs Twitter, l'insoluble question de liberté d'expression sur les réseaux sociaux

mar, 06/02/2020 - 00:25

Écouter ou télécharger le Décryptualité du 1er juin 2020 (14 minutes)

La guerre entre Trump et Twitter est lancée. Les réseaux sociaux se heurtent toujours aux mêmes écueils sans qu'une solution évidente ne semble vouloir émerger. Les réseaux déconcentrés utilisant du logiciel libre, sont-ils une solution ?

Decryptualité sur Mastodon

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Revue de presse de l'April pour la semaine 22 de l'année 2020

lun, 06/01/2020 - 19:41

Cette revue de presse sur Internet fait partie du travail de veille mené par l’April dans le cadre de son action de défense et de promotion du logiciel libre. Les positions exposées dans les articles sont celles de leurs auteurs et ne rejoignent pas forcément celles de l’April.

[ZDNet France] Les eurodéputés votent un amendement en faveur du logiciel libre au Parlement

✍ Thierry Noisette, le vendredi 29 mai 2020.

Le Parlement européen recommande que tout logiciel développé pour lui soit mis sous licence libre.

[Reporterre] Imaginons que les alternatives prennent le pouvoir

✍ Lorène Lavocat, le jeudi 28 mai 2020.

La pandémie du Covid-19 a multiplié les initiatives pour le «monde d’après». Parmi elles, «Et si…?», du mouvement Alternatiba, à laquelle ont contribué notamment Alain Damasio, Fatima Ouassak, Cédric Herrou… Une exploration jubilatoire et vivifiante de l’avenir.

[The Conversation] Travail à distance: cinq bonnes pratiques à emprunter au développement «open source»

✍ Kiane Goudarzi, le mercredi 27 mai 2020.

La crise sanitaire a démontré la nécessité de mettre en place des processus de développement ouverts et distribués déjà à l'œuvre depuis 25 ans dans le monde du logiciel.

[LeMagIT] Alternatives open source et sécurisées de visioconférence: Jitsi

✍ Gaétan Raoul,, le mardi 26 mai 2020.

Jitsi paraît bien petit à côté de Zoom, le service de visioconférence qui rassemble plus de 300 millions de participants au quotidien. Pourtant, ce projet open source est utilisé par environ 10 millions de personnes mensuellement. Il propose des fonctionnalités intéressantes pour celui qui veut héberger sa propre application de communication.

[20minutes.fr] Coronavirus: Dévoiler le code de l'appli de traçage StopCovid résout-il tous les risques de dérives?

✍ Laure Beaudonnet, le mardi 26 mai 2020.

L’application de traçage StopCovid, destinée à repérer la propagation du coronavirus, pourrait être disponible dès le week-end prochain

[The Conversation] Données de santé: l'arbre StopCovid qui cache la forêt Health Data Hub

✍ Bernard Fallery, le lundi 25 mai 2020.

Coup de projecteur sur Health Data Hub, un projet national français fondé sur le recours à l’intelligence artificielle… et à certains géants mondiaux du numérique, ce qui pose divers problèmes.

Science Ouverte : sauvegarder, visualiser et partager vos données - Régis Witz

lun, 06/01/2020 - 18:41


Titre : Science Ouverte : sauvegarder, visualiser et partager vos données
Intervenants : Régis Witz - Stéphane Igounet - Public
Lieu : Jres, Journées réseaux de l'enseignement et de la recherche - Dijon
Date : décembre 2019
Durée : 20 min 57
Visualiser la vidéo
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : capture d'écran de la vidéo
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

Description

Dans le contexte de la science ouverte, l'Université de Strasbourg s'investit dans le développement de la plateforme POUNT, écosystème libre, modulaire et interopérable d’accès aux savoirs

Transcription

Stéphane Igounet : Bonjour à tous. Bienvenue dans la session « Données de recherche », pour la préparation du gala et de la session reposée, on va commencer par Régis pour une présentation « Science ouverte, sauvegarde, visualiser et partager vos données ». Régis, dans sa première vie, a travaillé pour les transports et même les banques et, depuis quelque temps, à l’université de Strasbourg, il partage son temps entre le soutien à la recherche et l’enseignement. Régis, c’est à toi.

Régis Witz : Merci Stéphane. Merci de me recevoir aujourd’hui, merci à vous d’être là et merci aussi aux personnes de mon équipe dont vous voyez les noms s’afficher parce que les gens de la Direction du numérique, les gens du service de bibliothèque de l’université de Strasbourg ainsi que les chercheurs de la MSH [Maison des sciences de l’homme] de Strasbourg soutiennent le projet depuis son origine et au cours de son développement. Même si c’est moi qui parle aujourd’hui, je vais avant tout vous présenter le fruit du travail d’une équipe, donc merci à tous.

Rapidement le plan : quelles sont les problématiques qui émergent, quels sont les questionnements qui se posent quand on parle de la gestion des données de la recherche et une proposition de solution pour résoudre, humblement, une partie des problèmes que je vais vous présenter dans la deuxième partie de cette présentation.

La question à se poser est simple : qu’est-ce qui se passe pour les données de la recherche dans 100 ans ? Que deviennent nos données dans 100 ans ? C’est la première question qu’on m’a posée lors de la réunion du lancement de projet et, quelque part, ça met les choses en perspective et ça force à bien bosser.

Donc comment on fait ? Quand on réfléchit aux besoins des chercheurs au niveau de leurs données de recherche, leurs besoins sont majoritairement de quatre types :

  • le premier c’est le stockage de leurs données de manière la plus pérenne possible ;
  • le second c’est la structuration de leurs données de manière à ce que ces données restent exploitables et compréhensibles par le plus grand nombre ;
  • le troisième c’est continuer de manière permanente à pouvoir accéder à ces données de manière à pouvoir faire des traitements toujours plus riches et faire une recherche plus avancée ;
  • et le quatrième, ce sont les besoins en termes de publication et de valorisation de ces données afin de les donner au plus grand nombre, à la communauté de la recherche, certes, mais aussi au grand public au sens large et à des publics plus particuliers tels que les journalistes, les gens du patrimoine ou les étudiants. Tous ces gens-là doivent pouvoir avoir accès aux données de la recherche.

Tout ça c’est dans le cadre de l’open data, de la science ouverte, du faire et ainsi de suite.

Quelques rappels rapidement quand on parle des données.
Comment on gère le cycle de vie d’une donnée ? C’est une question à se poser le plus tôt possible dans le cadre d’un projet de recherche, parce qu’encore aujourd’hui, lorsque des publication arrivent, sortent, encore trop de publications ne sont pas assorties de leurs données, ne sont pas assorties du code qui a servi à produire la donnée et, d’une manière générale, ça pose des questionnements en termes de quelle est l'exhaustivité de ce travail ? Si on n’a que la publication mais que les données qui ont servi à faire le travail ou que les données qui servent de résultat à ce travail-là ne sont pas accessibles, eh bien ça pose ça des problèmes d’exhaustivité, ça pose des problèmes de reproductibilité : comment faire pour reproduire les travaux de recherche si on n’a pas accès à la moitié du travail ?
Ça pose aussi des questions de traçabilité : même si on héberge les données quelque part, comment s’assurer quelles resteront toujours au même endroit dans cinq ans, dans dix ans, dans cent ans.
Comment on fait pour y accéder ? Comment on fait pour les citer ? Parce que souvent la recherche se fait de manière incrémentale, il faut pouvoir citer non seulement les travaux de ceux qui vous ont précédé mais aussi leurs données de manière à ce qu’on puisse pouvoir continuer à y accéder.
Toutes ces questions de pérennité, de traçabilité, ce sont des questionnements à garder en tête quand on parle des données de recherche.

Toutes ces questions qu’on se pose sur les données, il faut aussi se les poser sur les métadonnées, qu’elles soient descriptives, structurelles ou administratives, parce que souvent la donnée en elle-même n’est pas suffisante. Le plus souvent spécifiques à un projet particulier, il faut que ces métadonnées accompagnent la donnée à tout instant de manière à pouvoir la contextualiser. Toutes les questions qu’on se pose sur la traçabilité, la pérennité d’une donnée, on peut aussi se les poser sur les métadonnées.
Certaines métadonnées sont incluses de base dans le format de la donnée, par exemple les métadonnées EXIF [Exchangeable image file format] ; la plupart du temps ce n’est pas le cas. Donc quel format adopter pour ces métadonnées ? Quel modèle de métadonnées choisir ? Aujourd’hui il existe plusieurs modèles de métadonnées, la plupart sont spécifiques à une discipline, ça pose des problèmes parce que souvent certains projets de recherche tirent parti de la transdisciplinarité. Or, des chercheurs qui ne parlent pas le même langage, qui n’ont pas le même modèle de métadonnées, ça peut poser problème et c’est dommage. C’est pour ça qu’aujourd’hui il y a des modèles interdisciplinaires qui sortent comme DataCite, Dublin Core, sauf que tous les chercheurs n’en n'ont pas connaissance, ce n’est pas forcément toujours le plus simple à prendre en compte, donc il faut être le plus pédagogue et le plus open possible sur les différents modèles de métadonnées. L’enjeu c’est évidemment l’interdisciplinarité et aussi le fait de pouvoir faire travailler efficacement des chercheurs même au sein de la même discipline. J’ai déjà eu des cas à l’université de Strasbourg où deux chercheurs de la même discipline, qui étaient dans des bureaux en face l’un de l’autre, n’utilisaient pas forcément la même manière de décrire leurs données.
Donc comment on héberge ces données, comment on en assure la traçabilité, comment on en assure la fiabilité ? C’est une question à résoudre dans le cadre des données, mais aussi des métadonnées.

Très rapidement un exemple, une illustration puisque c’est de là dont on vient. Au niveau des données 3D, Catherine Duvette, à l’origine de ce projet, avait tenté de valoriser ses modèles 3D à travers certaines solutions. On a un exemple ici d’une capture d’écran de Sketchfab. Un de ses premiers modèles, une figurine de l’Égypte ancienne et le but était de la valoriser scientifiquement. Quels sont les problèmes qui surviennent avec une solution telle que celle-ci ?
Sketchfab1 c’est bien, la visionneuse est jolie, elle valorise bien les modèles 3D, sauf que dedans c‘est du stockage privé, donc qu’est-ce qu’il en est de la pérennité ? Est-ce que ce sera toujours accessible dans quelques années ? On ne le sait pas. Que deviennent nos données ? On ne le sait pas toujours non plus.
De la même manière, en bas, vous avez un champ de description où Catherine Duvette a essayé de bien faire les choses, comment citer ce papier, d’où est-ce que ça vient. Mais tout ça c’est juste un champ de texte donc au niveau de l’expressivité, de la descriptivité de ces champs c’est assez limité.
La troisième chose c’est qu’on a un modèle intitulé « Nude Female Figurine », vous vous doutez bien que Sketchfab essaie de nous proposer des modèles liés et, avec une figurine nue, vous vous doutez bien que la valorisation scientifique n’est pas vraiment tiptop et qu’une plateforme comme Sketchfab n’est pas faite pour ce genre de travaux.

Donc ce qu’il faut, ce qu’il fallait, c’est pour ça que je suis là aujourd’hui, c’est une solution institutionnelle, non commerciale, le plus pérenne et générique possible.

Cette solution c’est POUNT, la Plateforme Ouverte Numérique Transdisciplinaire, qui est là pour répondre aux quatre besoins des chercheurs dont j’ai parlé en début de présentation et en particulier la valorisation.

POUNT2 est un logiciel en développement dont les qualités sont celle-ci. Ses qualités ne sont pas des grands mots jolis à lire et à écrire, c’est ma spécification en tant que développeur. Il fallait un logiciel qui respecte toutes ces qualités.
Donc rapidement, les qualités de collaboration et de liberté. POUNT est un logiciel libre, placé sous licence GNU Affero GPL 33 et les autres qualités qui découlent, en fait, d’un bon développement logiciel : la modularité, l’extensibilité et ainsi de suite ; et les qualités on va dire plus métier, la stabilité, la simplicité. Je vais m’efforcer de vous les démontrer dans la suite de cette présentation.

Question : comment faire pour arriver à permettre aux chercheurs d’utiliser le modèle de description de métadonnées qu’ils désirent sans les contraindre avec des modèles de métadonnées existant ?
En fait, la première phase du développement a été d’étudier les modèles de métadonnées qui existent et, quand on les étudie, on s’aperçoit, en tout cas pour ceux dont on a eu connaissance, qu’au final c’est toujours clé-valeur. C’est toujours des clés, nommées, qui ont une sémantique bien particulière, et des valeurs typées bien particulières. En fait, quand on appelle ça des métadonnées, clé-valeurs, que ces métadonnées on les met dans des containers qu’on a choisi d’appeler éléments, par convention, et que ces éléments on les range à leur tour dans des containers de plus haut niveau qu’on a appelé des ensembles, un ensemble pouvant représenter un projet, une collection, une anthologie, ce que vous voulez, eh bien on se met à pouvoir exprimer tous les modèles de métadonnées existants.
La particularité c’est que quand un chercheur crée son ensemble, il lui colle un modèle de métadonnées. Il définit cet ensemble-là : je veux par exemple DataCite ou alors si DataCite qui est le modèle proposé par défaut par POUNT ne convient pas, j’ai une interface drag and drop pour enlever ou rajouter rapidement des métadonnées et les faire correspondre à ma propre description en tant que chercheur.
Ça, ça nous permet de gérer du DataCite, du DublinCore, différentes nomenclatures ou taxons.
Ça c’est pour l’architecture conceptuelle.

Maintenant l’architecture physique.
Au centre de POUNT il y a une API REST, documentés avec swagger, qui donne un accès aux ensembles, aux éléments.
Un serveur Django qui est derrière une frontend NGINX.
Derrière cette API REST, il y a un stockage. Le stockage des données de la recherche est basé sur ceph avec une passerelle Amazon S3, comme ça les données restent accessibles. Si l’API REST ne devait plus donner satisfaction pour une raison ou pour autre, on garde la main sur les données, en tout cas le chercheur garde la main dessus. Et sur les données « utilisateurs » de configuration de POUNT, les rôles et ainsi de suite, les permissions, ça c’est une base. PostgreSQL.

Devant l‘API REST il y a un client web qu’on a développé avec Vue.js. Pourquoi le framework Vue.js ? Parce qu’on a tout un tas de petits composants réutilisables, qu’on peut développer. En composants réutilisables en particulier par exemple, c’est la visionneuse : si vous êtes sur la page de visualisation d’un élément, que vous voulez voir toutes les données et métadonnées liées à cet élément, pour chaque type de métadonnées, on a une visionneuse particulière. Pour une chaîne de caractères ce n’est pas dur, mais si, par exemple, vous avez une image, une vidéo, un PDF, une donnée 3D, eh bien la page de vision de l’élément va s’adapter à ce que contient vraiment cet élément.
La visionneuse 3D, par exemple c’est 3DHOP, c’est une visionneuse créée par de chercheurs italiens dont la référence est dans l’article avec tout ce qu’on veut en termes d’ouverture, de pérennité et d’évolutivité.
Le client web est évidemment multisupport, vu que nos cibles étant, certes, les chercheurs – notre but c’est de mettre en relation les chercheurs afin qu’ils puissent découvrir ce qui est fait d’autre, de similaire à leurs travaux, afin qu’ils puissent valoriser leurs recherches, afin qu’ils puissent entre guillemets « s’échanger leurs 06 » et travailler ensemble –, mais au grand public, aux étudiants, à eux, en 2019, on ne peut pas proposer une interface web qui est décorrélée du mobile.

Au niveau de l’autorisation, POUNT ne veut pas connaître vos login/mot de passe, vous ne créez pas de compte sur POUNT.
Actuellement on a une authentification CAS-JWT spécifique à l’Unistra. À moyen terme on va implanter shibboleth et une authentification Oauth, et cette manière dont vous vous authentifiez sur POUNT décidera d’où vous venez et ce que vous avez comme capacités. Si vous êtes authentifié via shibboleth vous venez à priori d’une université, d’un organisme de recherche accrédité, donc vous avez le droit de créer tout ce que vous voulez en termes d’ensembles et d’éléments. Si jamais vous êtes un grand public authentifié par exemple avec son Facebook ou son GitLab, dans ce cas-là il faut qu’un chercheur vous invite à travailler sur son ensemble pour que vous puissiez collaborer, sinon vous n’avez que les droits en lecture sur votre ensemble si le chercheur a activé les droits en lecture au grand public. Si ce n’est pas le cas, si par exemple on est dans le cadre de données qui sont sous embargo ou dans le cadre d’un chercheur qui est en train de préparer sa publication sur POUNT, en train de préparer sa valorisation mais que la publication n’est pas encore faite, peut-être qu’on sera dans un ensemble qui n’est pas visible pour le grand public. Toute cette gestion des rôles POUNT s’en sert et c’est un des buts de l’API.

Voilà où on en est actuellement : différents composants facilement remplaçables facilement évolutifs. Et qu’est-ce que ça nous permet ? Eh bien, vu qu’on a une API REST, ça nous permet de s’interfacer avec d’autres clients ; si vous avez une appli et que vous voulez voir les contenus hébergés sur POUNT, vous avez juste à développer l’interface qui va bien. Si vous voulez laisser tomber complètement la partie web et juste attaquer les données de POUNT à travers un script pour faire des traitements en batch, vous pouvez. Ça nous permet aussi d’envisager un futur plus ou moins lointain. Faire de la réalité virtuelle avec les données 3D POUNT ce n’est pas dans mon plan à court terme, mais qui sait de quoi l’avenir est fait ? On essaye d’être ouverts avec POUNT, on essaye de se permettre d’évoluer, parce que je ne sais pas de quoi sera faite l’informatique dans 100 ans, mais en tout cas, si j’accueille le changement, ça me permet de suivre le changement plutôt que de l’anticiper.

On peut aussi brancher d’autres stockages derrière POUNT. Si vous avez votre propre stockage, si vous avez une API Dataverse ou un Heurist, il nous suffira de développer l’interface de manière à pouvoir publier vos données sur POUNT.
POUNT est interopérable avec elle-même. Donc si dans votre SI, POUNT vous plaît, ce que je souhaite, vous pouvez déployer POUNT chez vous et vous pouvez faire communiquer différentes instances de POUNT.
Mon opinion ce n’est pas « je mets ma robe de bure et je dis venez tous sur POUNT, c’est mieux que la concurrence ». Non ! C’est complémentaire de la concurrence, ça peut vous offrir en termes de recherche, de valorisation, et on peut, comme ça, créer un maillage de produits logiciels interopérables de manière à rendre les choses le plus visible et le plus interopérable possible.

Voilà où on en est aujourd’hui : POUNT, un logiciel en développement.
Actuellement il n’est pas en prod, il le sera dans quelque temps.
Si vous avez des questions, des remarques, n’hésitez pas à nous contacter. Si vous avez envie de tester ou de contribuer, l’URL de notre GitLab est indiquée, elle est aussi dans l’article de recherche. Et si vous avez des questions dès maintenant, n’hésitez pas à me les poser.

[Applaudissements]

Stéphane Igounet : Merci. On ouvre les questions. Le micro arrive.

Public : Bonjour. Christophe, université de Caen. Vous avez dit que c’était open source, elle est où l’URL ?

Régis Witz : Elle est sur le slide, c’est le GitLab Unistra en fait. Il y a le projet

Public : Sur le GitLab Unistra. D'accord.

Régis Witz : Oui, c’est ça. Vous clonez comme vous voulez, c’est un produit libre. Je n’ai pas encore d’URL de prod à vous proposer parce que le développement n’est pas encore tout à fait terminé, mais ça le sera avant l’été j’espère.

Public : Merci.

Stéphane Igounet : D’autres questions ? Oui.

Public : Thierry du Cirad [Centre de coopération internationale en recherche agronomique]. Vous avez parlé dans l’exposé d’interfacer, plutôt d’interconnecter avec Dataverse et je voulais vous poser la question : par rapport à un système comme Dataverse qu’est-ce que vous voyez en plus à POUNT ?

Régis Witz : C’est surtout l’aspect valorisation. C’est vrai que Dataverse fait du stockage on va dire mieux que l’existant safe ; moi je n‘ai pas la prétention que POUNT va remplacer en termes de stockage. Nous ce qu’on fait, si vous n’avez pas d’alternative de stockage, on vous propose de stocker sur POUNT, mais l’interface Dataverse qui est dans nos plans pour 2020, si vous voulez valoriser vos données sur POUNT, si par exemple vous avez des données 3D, des images ou autre sur votre entrepôt Dataverse vous pouvez les valoriser à travers POUNT, à travers une visionneuse.
Je reprends l’exemple des images : entre une image qui est l’acquisition d’un document ancien et une image qui est, on va dire, une ortho-carte d’une grande région, ça ne sera pas forcément exactement la même manière de visualiser. On préférera des mécanismes d’interaction utilisateur légèrement différents, malgré que ça soit des images. POUNT va vous proposer une visionneuse qui s’adapte non seulement au format de la donnée à visualiser, mais aussi à la propre configuration de votre ensemble. Si vous dites « je veux cette visionneuse parce que même si ce sont des images, cette visionneuse est la plus appropriée pour les visualiser », eh bien vous pouvez.

Stéphane Igounet : Oui.

Public : Bonjour. Dominique, Inist-cnrs [Institut de l'information scientifique et technique – Centre national de la recherche scientifique]. J’aurais une question à propos de la motivation des chercheurs. En fait, qu’est-ce que vous proposez au chercheur dans sa vie de tous les jours ? Qu’est-ce que ça va lui apporter au quotidien de déposer les données dans POUNT ? Vous allez lui dire quoi, à part que ses données seront disponibles pendant cent ans ?

Régis Witz : Le dépôt des données ce n’est pas forcément le but premier de POUNT. Comme je l’ai dit, on propose une alternative pour un chercheur qui n’en a pas aujourd’hui ; pour le simple stockage il y a plein d’alternatives qui existent certaines soutenues par Huma-Num ou Dataserve dont on a parlé.
L’avantage c’est que quand on parle de stockage et de stockage pérenne en particulier, à notre connaissance, il y avait un besoin en termes de valorisation. Visualiser des données de manière sympathique, user-friendly, on n’a pas vraiment vu, en particulier pour les données 3D, de solutions non commerciales satisfaisantes. Donc l’avantage c’est qu’à partir du moment où vous hébergez vos données sur POUNT ou ailleurs, vous avez un client web, une API qui permet de les valoriser. C’est un peu le même principe par exemple qu'Isidoor qui permet d’agréger différentes bases de données en un seul endroit.
Nous ne voulons pas tout agréger à un seul endroit, mais on offre une vitrine pour mettre en forme des projets, des métadonnées, des données.
L’avantage aussi, vu que vous pouvez facilement créer votre ensemble sur POUNT, créer le modèle de métadonnées qui vous est adapté en tant que chercheur, c’est que vous pouvez très bien travailler en avance de phase. J’ai déjà eu des chercheurs qui m’ont dit : « J’aimerais bien valoriser cette donnée, mais j’ai fait cette publication il y a longtemps et maintenant il faut du temps pour la mettre en valeur ». L’avantage c’est que POUNT vous permet de gérer vos visibilités. Vous travaillez sur un ensemble privé, vous travaillez sur sa valorisation en même temps que sur votre article et, quand votre article sort, vous pouvez ouvrir votre dépôt et vous avez tout de suite votre public qui a lien vers votre page de valorisation POUNT avec, à terme, un DOI [Digital object identifier] stable et si c’est par exemple une donnée 3D vous pouvez la montrer en situation concrète.
L’avantage aussi c’est que vous pouvez créer des éléments qui agrègent d’autres éléments. Par exemple, la preuve de concept sur laquelle j’ai travaillé, c’est vous avez une acquisition 3D d’un chantier de fouilles et différentes acquisitions 3D d’objets qui ont été trouvés sur ce chantier de fouilles. Vous pouvez créer autant d’éléments que vous avez de modèles 3D et un élément supplémentaire qui les agrège tous, qui les montre dans la même visionneuse 3D et vous pouvez, par exemple grâce à la visionneuse 3DHOP, mettre certains éléments en surbrillance. Si vous cliquez dessus vous avez l’explication scientifique de pourquoi cet élément scientifique est important dans son contexte et vous pouvez ensuite voir un objet hors de son contexte pour le regarder sous tous les angles, tout seul sur sa propre page d’élément.

Stéphane Igounet : Peut-être une dernière question.

Public : Bonjour. Alain, MSH Val de Loire. Est-ce que vous avez une technique pour convaincre les chercheurs de remplir les métadonnées ?

Régis Witz : Vaste sujet ! Je viens d’arriver à la MSH depuis deux mois, la MSH de Strasbourg, et j’ai constaté que la plupart des chercheurs en sciences humaines, en tout cas avec qui j’ai échangé, sont relativement volontaires. Ce n’est pas parce qu’ils ne veulent pas, c’est parce qu’ils ne savent pas forcément comment, quel modèle choisir et comment faire. Je pars du principe d’un peu de pédagogie des deux parties, moi je n’ai pas que des choses à leur apprendre, ils ont énormément de choses à me raconter sur leur méthode de travail.
Après, d’autres chercheurs qui sont peut-être moins dans cette mouvance de l’open data et de l’open science vont peut-être moins voir l’intérêt immédiatement. Mais, en même temps, ça m’est difficile de vous répondre de manière générale parce que chaque personne a un peu ses propres arguments massues on va dire. Je ne sais pas si j’ai répondu à cotre question en fait.

Public : Si, je n’attendais pas de réponse magique. Souvent le problème c’est le temps.

Stéphane Igounet : Merci.

[Applaudissements]

Deux nouveaux textes de Richard Stallman traduits en français : « Publier des vidéos » - « Dire non même une seule fois »

lun, 06/01/2020 - 16:29

Le groupe de travail « Traduction de la philosophie GNU » publie la traduction de deux nouveaux textes de Richard Stallman:

Le groupe de travail Trad-Gnu de l'April a pour but de présenter l'informatique libre et la philosophie de GNU en français. Depuis sa création en 1996, il traduit et maintient à jour l'essentiel des textes publiés sur le site du projet GNU. Il effectue également d'autres traductions à la demande de l'April ou de la FSF (Free Software Foundation), entre autres celle du Free Software Supporter (lettre d'information mensuelle de la FSF et de GNU). Il est ouvert à toute personne, membre ou pas de l'April.

Pour rejoindre ce groupe, n'hésitez pas à vous inscrire sur sa liste de discussion.

Stop StopCovid ! Asma Mhalla

lun, 06/01/2020 - 13:28


Titre : Stop StopCovid ! - JOUR 41
Intervenant·e·s : Asma Mhalla- Alexis Poulin - Antoine Gouritin
Lieu : La République Inaltérable en confinement - Le Monde Moderne
Date : 27 avril 2020
Durée : 29 min
Écouter ou télécharger le podcast
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : Invisibilities, Paula Klien - Licence CC BY-SA 4.0.
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

Transcription

Voix off de Agnès Buzin, ministre des Solidarités et de la Santé : Les risques de propagation du virus dans la population sont très faibles.

Voix off de Michel Cymes, médecin animateur de radio et de télévision : Si chaque année on fait des dépêches à chaque fois qu’il y a un mec qui a la grippe !

Voix off de Muriel Pénicaud, ministre du Travail : Le travail a repris, je crois que dans la plupart des endroits aujourd’hui, le problème est derrière nous.

Voix off de Sibeth Ndiaye, porte-parole du gouvernement : L’Italie, il y a quelques semaines, a pris des mesures, je pense par exemple au contrôle des températures à l’arrivée de vols en provenance de zones à risque, qui n’ont pas permis d’enrayer l’épidémie. Nous n’avons pas pris ce type de mesures.

Voix off de Emmanuel Macron, président de la République : Normalement vous aurez moins de contraintes qu’il n’y a en a en phase deux et un. Je ne dis pas de bêtise monsieur ?

Alexis Poulin : Bonjour à toutes et à tous et merci d’être toujours aussi nombreux au rendez-vous de la République en confinement, aujourd’hui avec Antoine. Salut Antoine, ça va ?

Alexis Gourin : Salut Alexis. Bien et toi ?

Alexis Poulin : On reçoit Asma Mhalla. Bonjour Asma.

Asma Mhalla : Bonjour Alexis. Bonjour Antoine.

Alexis Poulin : Asma, vous êtes prof à Sciences Po pour ce qui est économie du numérique, entre autres, et vous suivez, depuis quelque temps déjà, ces applications de surveillance, de contrôle. Il y en a une qui nous occupe particulièrement en ce moment, StopCovid1, poussée par Cédric O et le gouvernement comme étant une panacée, même si ça ne fonctionne pas trop. Il va y avoir un débat, il y a un débat qui arrive le 28 [mai] me semble-t-il, avec quand même un vote qui a été obtenu de haute lutte par les oppositions, mais Gilles Legendre [président du groupe LREM] pensait que le vote n’était pas utile. Qu’est-ce que vous en pensez après avoir regardé en détail cette application StopCovid ? Est-ce que c’est bien ? Est-ce que c’est idiot ? Est-ce que c’est utile, est-ce que c’est inutile ? Est-ce que c’est dangereux ?

Asma Mhalla : La question est très vaste et elle suppose une analyse à plusieurs niveaux.
Est-ce que vous me permettez, Alexis, juste d’avoir deux propos en préambule, simplement juste pour avoir les termes du débat qui soient parfaitement clarifiés ?
La première chose c’est qu’en ce moment on a un débat qui est totalement idéologisé et hystérisé autour de ce qu’est la technologie. Simplement, pour remettre les choses dans leur contexte, la surveillance en tant que telle n’est pas un gros mot. La surveillance si elle est installée, si elle est appliquée avec bienveillance est quelque chose qui est absolument nécessaire dans un État de droit puisque c’est ce qui permet le contrôle du respect des règles. Ça c’est simplement le premier propos liminaire.
Le deuxième c’est qu’en réalité la technologie en tant que telle peut être un outil de politique publique et de politique sanitaire très utile si elle n’est pas associée à des appareils ou des dispositifs de répression d’État. Et c’est là où on commence à avoir un sujet politique majeur. On a vu beaucoup de solutions d’intelligence artificielle, d’open data, qui ont pu permettre de mieux comprendre la propagation du virus, de nouveaux champs scientifiques, la phylodynamique, etc., qui permettent de comprendre le génome d’un virus et, en ce sens, si elles sont appliquées à la connaissance, ces technologies-là sont bienvenues à priori.
Le cas du StopCovid n’est pas du tout sur ce champ-là. C’est-à-dire que ce qui a été fait, à mon sens, c’est qu’on a déporté la réponse sanitaire initiale, puisqu’on est dans une crise sanitaire, vers le champ techno-politique. En ce sens on installe, en fait, les premières briques d’une nouvelle, on dira, gouvernementalité ou une nouvelle bio-politique 2.0 à base de confinement, à base de mécanismes de contrôle soi-disant sur la base d’un volontariat. En effet, en ce sens, on respecte le cadre légal et le RGPD2, mais, en réalité, on le contourne en installant les mécanismes de contrôle sur l’injonction morale, le nudge, les hashtags, toutes les vidéos qu’on voit sur les réseaux sociaux qui encouragent les différents publics d’influenceurs pour avoir tel ou tel comportement, la responsabilisation individuelle à outrance donc qui génère l’envers de ça, c’est-à-dire une forme de culpabilité et de peur permanente. En ce sens, on a une espèce de mix entre les sociétés disciplinaires de Foucault, les sociétés de contrôle de Deleuze, le tout sur un contournement de la loi, non pas de façon frontale, en fait, mais de façon latérale parce qu’on déplace aussi ça sur le champ de la morale. Et, en ce sens, ça pose des questions politiques hyper-importantes.

Alexis Poulin : Justement c’est important de citer à nouveau Foucault et Deleuze sur les sociétés du contrôle parce que la technologie est-ce que c’est une nouvelle donnée dans l’équation qui permet d’aller plus loin, qui permet justement ce nudge, qui permet de passer outre le débat politique, parce que finalement ça devient invisible ? C’est le principe, en fait, du contrôle. On en parlait aussi avec Olivier Tesquet dans le podcast : la surveillance est devenue totalement invisible c’est-à-dire qu’on l’a intériorisée via nos téléphones, via les dispositifs qui sont mis dans la rue qu’on ne regarde plus, qu’on ne voit plus, et le danger n’est-il pas justement d’aller beaucoup trop loin ? Et quelle est la responsabilité du politique quand il fait ce choix ? Pourquoi il le fait, sachant pertinemment que c’est une piste extrêmement dangereuse parce qu’on n’a pas les moyens aujourd’hui de savoir jusqu’où ça va nous emmener ?

Asma Mhalla : Il y a deux choses dans ce que vous dites. La première c’est l’invisibilisation de ces dispositifs de surveillance et ce qui est sous-jacent, en réalité, ce n’est même pas tant que ce soit invisible, mais c’est l’accoutumance que ça crée. Les débats ne sont pas neufs, c’est-à-dire qu’on a déjà eu toutes ces questions-là quand il y a eu le débat public sur la privacy, sur la reconnaissance faciale en fin d’année dernière. On se rendait compte, en fait, qu’on commençait toujours par les usages commerciaux d’une technologie quelconque, en l’occurrence la reconnaissance faciale par exemple ; ça commençait toujours pour vérifier que la photo était bien arrivée, qu’on pouvait délocker son smartphone, etc., et de là on anesthésie un peu, si vous voulez, l’esprit ou la distance critique ou l’esprit politique, on le dépolitise, on nous dépolitise et puis, petit à petit, en fait, ça rentre dans le champ sécuritaire, donc dans le champ potentiellement répressif. Ça c’est par rapport au point de l’accoutumance et de l’invisibilisation et de ce que peut-être Olivier Tesquet appelle l’effet cliquet.
La deuxième chose c’est sur : pourquoi l’État fait ça ? L’État fait ça pour des raisons il me semble assez évidentes. La première c’est qu’on est quand même en train de payer le détricotage de l’État social de ces trente dernières années en gros. En fait, on s’est retrouvés pris au dépourvu d’une crise qui était normalement tout sauf exceptionnelle parce qu’elle aurait dû être prévue et on aurait dû déjà être armés d’infrastructures hospitalières qui auraient pu faire face. Je regardais les chiffres la semaine dernière : à budget égal, l’Allemagne a beaucoup plus d'infrastructures et de lits par exemple en réanimation que nous. Ça pose vraiment la question de la gestion de l’argent public d’une part et puis cette doxa qu’on traîne depuis de nombreuses années sur le détricotage de l’État social. Donc il y a cette impréparation extrêmement évidente et visible qui fait que l’État, étant dépourvu, est bien obligé quand même de proposer quelque chose et c’est ce que je vous disais tout à l’heure, du coup la réponse est déplacée là où elle n’aurait pas dû être. C’est-à-dire que la réponse qui était initialement des lits d’hôpitaux, des masques, des tests, de la recherche hyper-poussée sur les vaccins, elle existe, mais on se retrouve quand même sans avoir la base de la réponse sanitaire, mais il faut bien agir, il faut bien donner l’impression d’une action politique et il faut bien avoir la matière pour le discours politique qui l’accompagne et, en ce sens, StopCovid a rempli le vide de ça.

Alexis Poulin : Alors le vide avec du vide ? Parce que derrière on se rend compte que l’appli est complètement mal imaginée puisqu’il faudrait changer la façon dont les téléphones sont construits par les constructeurs, que ça ne marche pas, et que, au final, sans tests ça ne sert à rien d’avoir une appli qui dit si vous avez croisé des gens qui avaient potentiellement le virus, vu que vous ne pouvez pas vous faire tester en étant asymptomatique. Donc ?

Asma Mhalla : Vous avez parfaitement raison. C’est-à-dire que prise toute seule, elle ne sert strictement à rien. Si elle n’est pas prise dans un ensemble de choses, ce qu’on disait tout à l’heure, les tests, le respect des règles sanitaires, la distanciation sociale, le diagnostic, le dépistage massif – le dépistage pas le pistage, on est d’accord – donc prise toute seule elle ne sert pas grand-chose, voire, en réalité, Singapour, Israël, etc. sont en train de revenir de cette solution. C’est-à-dire qu’on est en train de se rendre compte non pas qu’elle était neutre pas qu’elle était neutre ou inefficace, non, c’est qu’elle a amené le résultat contraire de ce qu’on voulait. C’est-à-dire que par le sentiment faux de sécurité qu’elle a généré, les gens sont sortis, ont cru qu’ils étaient sécurisés, qu’ils étaient protégés par cette techno, donc en fait on a augmenté le risque de propagation plutôt que de le réduire.
En effet, vous avez parfaitement raison, la solution qui est aujourd’hui sur la table à l’étude ne servira qu’à accroître un certain nombre de risques de souveraineté, de créer un précédent légal et technique en termes de surveillance de masse et un risque aussi de hacking. Vous l’avez dit, c’est-à-dire que l’architecture même de la solution, peu importe le débat qui n’est même pas tranché aujourd’hui dans la communauté scientifique de dire « est-ce qu’on centralise ou est-ce qu’on décentralise », les deux solutions en réalité sont problématiques d’un point de vue de la cybersécurité, mais on accroît de toute façon le risque de hacking. Et en disant « on centralise » qui est aujourd’hui l’option choisie par l’État français et qui est à l’étude par les chercheurs de l’Inria [Institut national de recherche en sciences et technologies du numérique], en fait on augmente davantage, si je puis dire, le risque de hacking parce qu’en plus c’est une entité étatique qui centralise, donc autant vous dire que ça va créer beaucoup d’appétit chez les hackers.

Alexis Poulin : Il y a le côté centralisé. Juste une question sur les acteurs privés, parce que là il y a l’État, effectivement, qui veut faire ce StopCovid, mais on voit que derrière Apple, Google, Orange, tous les acteurs télécoms, les constructeurs ont leur solution et voudraient absolument la proposer. C’est aussi grave, finalement, qu’avoir un État centralisé quand on voit le poids qu’ont les géants de l’Internet et de la technologie comme Apple ou Google proposer une appli de tracing, c’est encore pire d’une certaine façon.

Asma Mhalla : Pire par rapport à quoi ?

Alexis Poulin : Par rapport au risque des données, par rapport au risque, en fait, de faire avancer encore l’agenda de la société de la surveillance d’une marche.

Asma Mhalla : Oui. Quand je disais par rapport à quoi, c’est que vraiment la crise qu’on est en train de vivre actuellement ne crée rien, elle ne fait qu’amplifier ou plutôt mettre en lumière des phénomènes qu’on voyait depuis très longtemps. Les heurts permanents de souveraineté entre les Big Techs, les GAFAM, les géants, les industriels et l’État sur la question des données personnelles, cette histoire a maintenant plus de 15 ans maintenant, simplement elle n’était pas mise au jour parce que, c’est ce qu’on disait tout à l’heure, ce sont des sujets qui sont invisibles. La donnée personnelle est quelque chose qu’on ne voit pas, qu’on en sent pas. Ce n’est pas comme un virus qui peut nous mettre à plat et nous envoyer à l’hôpital. Donc en effet, le risque est toujours hypothétique.
Pour revenir sur les collusions permanentes entre privé et public, elles n’ont strictement rien de nouveau, ça a toujours été le cas. Si je reprends un peu l’exemple de ce qui se passait sur la reconnaissance faciale, en fait on a en permanence des transferts massifs de souveraineté du public vers le privé et, en plus, sur des fonctions régaliennes. Sur la reconnaissance faciale le sujet c’était la sécurité. Là le sujet c’est la santé, mais la problématique sous-jacente est toujours la même, c’est la question de la souveraineté et de la compétence de l’État sur ces nouvelles technologies-là, compétence que visiblement il n’a pas. C’est-à-dire que StopCovid démontre de façon évidente des compétences lacunaires, une compréhension lacunaire de ce qu’est une techno, mais réellement !

Alexis Poulin : Est-ce que ce n’est pas aussi le problème de la gouvernance à la française parce qu’on voit qu’au sein de l’Inserm ['Institut national de la santé et de la recherche médicale] le top management est aligné sur le politique alors que les chercheurs, eux, sont là à dire « mais vous faites n’importe quoi, on se désolidarise complètement de cette idée ». Est-ce qu’il n’y a pas aussi ce problème-là à un moment. C’est comme les drones. Je trouve que les drones c’est le sommet du ridicule technolâtre que peuvent avoir les élus : j’ai un drone, donc j’ai fait mon boulot. C’est super, regardez, j’ai mon jouet ! Le préfet Lallement qui était tout fier ! Ce sont des gosses ! On a l’impression que ce sont vraiment des gosses qui sont heureux avec ces nouveaux jouets dont ils ne maîtrisent pas les enjeux philosophiques et politiques de ce que ça implique ; le drone va aller filmer, peut potentiellement filmer chez des gens — la transparence qui est le fait de la société totalitaire décrite par Hannah Arendt — et on a l’impression de gosses qui sont très heureux d’avoir un nouveau jouet.

Asma Mhalla : Il y a un manque de littératie numérique. On a souvent parlé de fracture numérique en pensant, de façon un peu inconsciente et automatisée, aux banlieues, aux personnes âgées, etc., il y a, en réalité, une fracture numérique au sommet de l’État, mais vraiment ! C’est-à-dire qu’il y a une incompréhension, c’est ce que vous disiez, des enjeux politiques et éthiques sous-jacents à ça, ça c’est évident. Et puis il y a aussi ce réflexe, en tout cas c’est l’analyse que je fais depuis quelques années qui est de dire que détricotant l’État social, l’État doit se réinventer autour d’une nouvelle raison d’être. Et la raison d’être, là où il est légitime, là où les GAFAM n’iront jamais facialement et frontalement, c’est la question de la sécurité et de la coercition en réalité.
Donc on a une répartition des tâches entre privé et méga-plateformes qui vont être sur la captation de la donnée personnelle, plutôt sur l’exposition de soi, sur le narcissisme, sur tout ce qui est ludique, etc., et vous allez avoir l’État, qui a fondamentalement besoin des infrastructures informationnelles et de cette technologie très avancée de ces méta-plateformes, mais qui, lui, va se rabattre sur la fonction sécuritaire.
On parle souvent de transfert de souveraineté, j’en ai moi-même parlé, en réalité ce que je vois plus apparaître c’est une répartition d’une double gouvernance. Et ça permet aussi de répondre à votre point précédent, c’est-à-dire qu’on a une co-gouvernance, concept même qui a été évoqué par Macron lui-même en 2018 lors du Forum international sur la gouvernance de l'Internet où il parle maintenant de co-régulation. Donc vraiment l’État ne régule plus, l’État co-régule avec les méta-plateformes, avec les GAFAM, c’est ce qu’on fait à l’OCDE quand on veut travailler sur le projet de lissage de la taxation, etc. Donc on a un sujet fondamental qui est : qu’est-ce qu’est en train de devenir l’État ? Pour moi c’est vraiment cette question récurrente à laquelle on revient en permanence : qu’est-ce qu’est l’État ?
Pour répondre à l’Inserm, quand vous lisez le dernier article qui est sorti par l’Inria pour défendre le projet StopCovid d’un point de vue fonctionnel, d’un point de vue vraiment de l’architecture technique, à deux ou trois reprises j’ai relevé une phrase qui m’a un tout petit peu fait peur, qui est, en gros, de dire « nous, chercheurs, sommes à la disposition de l’État, nous ne faisons que fournir le protocole et la technique et c’est à l’État de choisir l’objectif et ce pourquoi il veut utiliser ce protocole-là ; c’est-à-dire l’usage final appartient à l’État et nous ne sommes que les humbles serviteurs de l’État ».
Je trouve que c’est un peu affolant que des chercheurs de très haut niveau, que des laboratoires et des centres de recherche de ce niveau-là se dispensent d’esprit critique et se mettent à ce point au service de l’État. Dans l’histoire on a vu ce que ça pouvait donner ! La science au service d’États qui n’avaient pas de vision ou qui avaient une vision très particulière du futur, de l’avenir et du monde ça peut quand même donner des choses terribles.

Alexis Poulin : Justement quels sont nos garde-fous ? Quelles sont les solutions qu’on peut avoir quand on voit cette montée de l’État autoritaire techniciste sur un modèle chinois on va dire, finalement ce sont eux qui vont sortir la tête haute de cette crise en disant « voilà ce qu’on a fait, prenez exemple ». Qu’est-ce qu’on peut faire quand on est conscient du risque au niveau de citoyens ? Est-ce qu’il y a des instances qui existent ? Est-ce qu’il y a des moyens, des garde-fous pour éviter les débordements ?

Asma Mhalla : Sur le fait que la France soit un État autoritaire techniciste, je ne sais pas. Ce n’est pas l’impression que ça me donne. L’impression que ça me donne c’est une impréparation fondamentale qui mène, en fait, à la manipulation de l’État de droit pour masquer un dysfonctionnement d’État. Donc là où la Chine crée volontairement, de façon très consciente et de façon très pensée et réfléchie un canevas autoritaire, en France j’ai l’impression que c’est un effet, un dommage collatéral qui n’est même pas pensé, qui n’est même pas conscientisé. C’est vraiment le dégât, l’effet secondaire, l’effet de bord d’une impréparation politique, réellement. C’est vraiment le sentiment que j’ai.

Alexis Poulin : Et c’est lié à une inculture complète aussi sur ces technologies justement.

Asma Mhalla : C’est lié, absolument, à une mécompréhension ou à une compréhension lacunaire des enjeux d’une techno qui, comme toute techno, forcément a une part d’idéologie puisqu’elle se met au service d’une vision donnée du monde ou d’une société.
Par rapport aux garde-fous et aux contre-pouvoirs possibles, dans un État de droit démocratique comme la France, on en a. Pour être tout à fait juste dans le débat, l’Europe s’est quand même positionnée comme le chantre ou la championne de l’éthique de l’intelligence artificielle, on a tenté d’avancer au prix de nombreuses années de combat sur la question de la privacy avec le RGPD, il y a un certain nombre de règles et de réglementations qu’on voit quand même apparaître. Ça reste toujours disproportionné ou plutôt pas à sa juste valeur, pas à sa juste mesure et c’est toujours un peu moins-disant que ce qu’on pourrait attendre, mais il y a quand même des choses qui se font.
En France, globalement, ce qu’on peut avoir comme contre-pouvoir, c’est la vivacité démocratique, en réalité c’est qui ? Ce sont les watch dogs, ce sont les quelques associations type La Quadrature du Net3, etc., qui quand même se battent et qui se battent bien. Et le RGPD, de façon paradoxale j’ai envie de dire, à sa création même, donne en fait les moyens de faire des class actions, etc., au niveau européen. Donc en ce sens, on commence à avoir quelques armes légales pour, justement, faire entendre et faire valoir un certain nombre de droits et de libertés. Maintenant, en France, on a la CNIL [Commission nationale de l'informatique et des libertés] qui a des prérogatives sur la question de la donnée et vraiment sur le traitement des données. Là où on a un énorme trou dans la raquette c’est sur la question de l’éthique des algorithmes et de ces solutions techniques. Le seul sujet des nouvelles technos n’est pas que un sujet de data, c’est aussi un sujet de la façon dans laquelle on construit des algorithmes avec tout ce que ça peut supposer comme biais, comme discriminations, comme encodage d’opinions subjectives, culturelles, sociétales, etc. Et quand on sait que les développeurs sont essentiellement des hommes, blancs, jeunes, sur-diplômés, etc., en effet ça reproduit une certaine vision du monde. En ce sens, il nous manque quelque chose dans la gouvernance globale des nouvelles technologies par rapport à l’algorithmie et à l’éthique de l’algorithme et de l’intelligence artificielle. Ça c’est un fait.
Et puis, fondamentalement il faut, et c’est ce qu’on essaye de faire là, qu’il y ait une vivacité, une responsabilité collective qu’on a tous, à ne pas tomber dans le piège du débat inextricable pour ou contre la techno, sécurité vs liberté où, en fait, on s’enferme. C’est très piégeux ces dialectiques binaires-là parce qu’on tombe dans le piège. C’est pour ça que j’ai commencé le propos par vous dire quelques propos liminaires. C’est-à-dire qu’il faut toujours s’extraire des à-propos et des a-priori connectés idéologiquement quitte à en réinjecter plus tard pour avoir une vision politique des choses, mais ne pas tomber dans le piège du pour ou contre permanent qui polarise le débat et qui l’hystérise de façon un peu stérile en fait.

Alexis Poulin : On voit bien, s’il y a un pour, qu'on vend ça sur la santé, sur la sécurité, c’est comme ça qu’on fait acheter ces systèmes-là, qu’on les vend de manière symbolique aux citoyens, mais qu’est-ce qui est fait en parallèle pour une gouvernance éthique, pour des conseils scientifiques qui, justement, permettraient d’avoir des lieux pour penser ça au-delà des activistes et des associations qui font leur boulot ?

Asma Mhalla : C’est assez marrant parce que le covid reprend vraiment, quasi mot pour mot, tous les débats qu’on avait eus sur la reconnaissance faciale. Et, à l’époque, qu’est-ce qu’on disait ? Pareil, on avait dit « on va faire une consultation citoyenne. On va demander l’avis aux gens pour voir un peu ce qu’ils en pensent et quel est le niveau d’acceptabilité sociale d’une telle technologie ». En fait, on n’a encore jamais réussi à construire une architecture de consultation citoyenne qui ne finisse pas soit en pugilat parce que tout le monde s’en met plein la tronche, soit qui récupère réellement et qui réinjecte réellement dans la loi, dans la réglementation et plus généralement dans l’approche même de l’État français ce que pense la population. Donc il y a forcément un travail sur l‘architecture de consultation citoyenne qui n’est aujourd’hui pas pensée et qui ne peut pas se contenter de référendum en ligne, d’agora numérique ou je ne sais quoi comme on avait vu même sur le climat. Il y a eu, à un moment donné, pareil, des consultations qui avaient fini par une polarisation idéologique, on se tape de dessus et puis ça s’arrête là parce que ça ne donne strictement rien.

Alexis Poulin : C’est bien tout le problème ! Et pourtant, ce qui est étonnant, c’est que ce gouvernement et Emmanuel Macron s’était présenté comme ce président, ce politique jeune, qui comprenait ces enjeux, qui était le président des startups, qui allait au CESE. Et on se rend compte que c’était, encore une fois, de la mise en scène, dernière ce n’est pas du tout vrai. On a l’impression d’avoir des gens qui n’y connaissent rien.

Asma Mhalla : Macron est allé au CESE [Conseil économique social et environnemental], Macron représente la startup nation, donc il est cohérent avec lui-même, enfin jusqu’à présent il était cohérent. Macron n’a jamais été élu pour faire de l’écologie ou alors on n’a pas entendu le programme de Macron. Donc j’ai presque envie de vous dire, Alexis, la faute ce n’est pas la faute de Macron qui ne fait qu’appliquer un programme ultra-libéral et qui a toujours été transparent sur cette ultra-libéralité là en fait. Le problème c’est que nous l’avons élu, donc on a ce qu’on ce qu’on mérite. On a le personnel politique qu’on mérite après tout. Nous avons mis des gens et pendant, allez, ces 15 dernières années, ces 20 dernières années, ils nous ont mené là et on continue et on persévère. À un moment donné, si on ne se prend pas en charge collectivement pour se dire « pourquoi a-t-on ce type de gouvernement-là ? Pourquoi a-t-on ce type de personnel-là ? » Typiquement sur l’écologie, par exemple, si on se dit qu’il y a un vrai sujet et on peut se le dire, il y a un vrai sujet sur l’écologie, il y a comme une espèce de fuite en avant qui va nous mener un peu dans le mur, on est peut-être déjà un tout petit peu dans le mur, eh bien pardon, à aucun moment dans le programme de Macron n’était inscrite une doctrine ou une vision sur le sujet. Le type n’a pas été élu pour ça et il n’a pas été élu par ces gens-là. Même quand on regarde les scores récurrents des Verts, etc. – on en pense ce qu’on veut, moi je n’en pense rien du tout, je les connais pas, je les connais mal –, mais à un moment donné ! Il se trouve qu’on a une démocratie où tous les cinq ans on nous permet de voter, encore ! C’est très bien, donc faisons de ça bon usage et essayons peut-être aussi nous société civile, nous tous citoyens, de nous organiser pour amener au pouvoir le programme et non pas la personne, le programme dont on a besoin, dans lequel on peut construire un projet collectif, un projet de société souhaitable, désirable, pour dépasser un tout petit peu la critique et pour être une tout petit peu dans la construction ou la fameuse co-construction de Macron qui elle était plutôt pour le jeune public urbain des CSP+ [Catégories socio-professionnelles les plus favorisées].

Alexis Poulin : Il y a de quoi faire. C’est positif, c’est agréable. Vous avez raison.

Asma Mhalla : Mais c’est à nous !

Alexis Poulin : On est en démocratie, heureusement, il y a un débat et il y a la chance de pouvoir voter, il y a aussi la chance de pouvoir critiquer ouvertement. La banderole c’est limite autorisé, attention. Mais ce qui fait peur c’est effectivement le contrôle invisible qui est en train de se mettre en place. On va suivre ça avec beaucoup d’intérêt.
Merci Asma de nous avoir un peu guidés dans cette jungle numérique. Je pense qu’on se reverra, on en reparlera, après le débat peut-être pour voir ce qui va se passer parce que j’imagine que d’autres projets vont sortir du chapeau, que ce soit chez Orange, chez Free, je ne sais pas, il y aura sans doute des idées foisonnantes d’applis stupides, donc on aura l’occasion d’en parler. En tout cas merci beaucoup.

Asma Mhalla : Merci à vous.

Alexis Poulin : D’habitude on se quitte en musique. Est-ce qu’il y a une chanson que vous voulez écouter en particulier ?

Asma Mhalla : Une chanson que je voudrais écouter en particulier ? Eh bien celle que vous chantonniez juste avant qu’on commence.

Alexis Poulin : Celle de Gérard Palaprat, Pour la fin du monde.

Asma Mhalla : Pour la fin du monde, le monde d’après.

Alexis Poulin : C’est ça, on recommence à zéro.

[Pour la fin du monde de Gérard Palaprat]

Lettre d'information publique de l'April du 1er juin 2020

lun, 06/01/2020 - 11:01

Bonjour,

Nous avons le plaisir d'annoncer que la version italienne de l'Expolibre est disponible ! Les annonces en français et en italien ont été publiées. L'Expolibre est désormais disponible en quatre langues : français, anglais, espagnol et italien.

Suite à la mobilisation internationale l'ICANN rejette la vente de Public Interest Registry qui gère le domaine internet « .org ». Une bonne nouvelle mais l’Electronic Frontier Foundation indique qu'il ne faut pas en rester là.

Du côté des brevets logiciels, la Fondation GNOME a annoncé avoir réglé un problème de brevet et obtenu un engagement de non-poursuite pour tout logiciel publié sous une licence de logiciel libre approuvée par l'Open Source Initiative. Cet accord est sans doute un bon accord pour GNOME, mais la contre-attaque initialement annoncée par GNOME aurait pu donner lieu à une jurisprudence s'étendant au-delà de ce seul cas.

Si vous souhaitez contribuer à nos actions, découvrez quelques informations sur le groupe de travail Libre Association ainsi que sur le groupe de travail Trad-Gnu. Vous pouvez également contribuer aux actions de notre groupe de travail Sensibilisation qui travaille notamment sur un jeu de plateau coopératif et pédagogique appelé « Jeu du Gnou ».

Vous pouvez retrouver les podcasts des émissions « Libre à vous ! » . Au programme : le logiciel libre Jami qui permet aux personnes de passer des appels téléphoniques ou vidéo via Internet avec partage d’écran ; la chronique de Véronique Bonnet sur l’importance d’utiliser la dénomination GNU/Linux ; des nouvelles de Julien Négros d'Enercoop et de François Poulain, trésorier de l'April et artisan du logiciel libre chez Cliss XXI ; logiciels libres dans l'Éducation nationale et notamment la plateforme Apps éducation ; logiciels libres dans l'Oise (Oisux) ; confinement dans l'entreprise du logiciel libre Easter-eggs.

Nous avions initié pendant le confinement les émissions spéciales « La playlist de Libre à vous ! », diffusion de musiques libres commentées. Cinq émissions ont été diffusées. Nous réfléchissons aux suites à donner à ce format d'émission.

Le groupe Transcriptions vous offre seize nouvelles transcriptions.

N'oubliez pas d'écouter les dernières éditions du Décryptualité.

Pendant le confinement, nous avons proposé aux membres de l'April et aux personnes actives dans nos groupes de travail une séance de discussion audio informelle chaque vendredi de 11 h à 12 h maximum. L'occasion de prendre des nouvelles, d'échanger librement, de faire un point sur les actions en cours… Ces rendez-vous se sont poursuivis pendant le début de la période de déconfinement mais sont désormais terminés, un tel rendez-vous hebdomadaire n'ayant pas vocation à être maintenu. Nous réfléchissons cependant à l'organisation de rencontres mensuelles à distance.

Consultez la lettre publique ci-dessous pour toutes les autres informations et notamment la revue de presse qui propose une vingtaine d'articles.

Librement,
Frédéric Couchet
délégué général de l'April.

Si vous voulez nous soutenir, vous pouvez faire un don ou adhérer à l'association.

Suite à la mobilisation internationale l'ICANN rejette la vente de PIR qui gère le domaine .org

Fin 2019, l'ICANN avait annoncé son intention d'autoriser la vente de Public Interest Registry (PIR), organisme sans but lucratif qui gère le domaine internet « .org », à un fonds d'investissement privé, Ethos Capital. Cette annonce avait suscité d'importantes craintes et généré une mobilisation internationale demandant l'annulation de cette vente. L'ICANN vient d'annoncer sa décision d'annuler la vente, mais l’Electronic Frontier Foundation indique qu'il ne faut pas en rester là.

L'Expolibre désormais disponible en version italienne

L'April a le plaisir d'annoncer que la version italienne de l'Expolibre est disponible ! L'Expolibre est un excellent support de sensibilisation au logiciel libre qui a déjà fait ses preuves auprès du grand public. L'annonce existe également en italien.

toc_collapse=0; Sommaire 
  1. Suite à la mobilisation internationale l'ICANN rejette la vente de PIR qui gère le domaine .org
  2. L'Expolibre désormais disponible en version italienne
  3. Dossiers, campagnes et projets
    1. Rothschild Patent Imaging vs GNOME : un cas particulier de brevet résolu, mais pas de jurisprudence
    2. Le groupe de travail Libre Association de l'April : plein de trucs cool à savoir (ou pas)
    3. Traduire d'anglais en français (ou relire) des textes du projet GNU et de la FSF
    4. Contribuer aux projets Sensibilisation de l'April
    5. Émissions Libre à vous ! diffusées sur radio Cause Commune
    6. Émissions spéciales La playlist de Libre à vous !
    7. Déclaration annuelle d’activités de représentation d'intérêts
    8. Décryptualité
    9. Seize nouvelles transcriptions
    10. Revue de presse
  4. Vie associative
    1. Revue hebdomadaire
    2. Adhésions
  5. Soutenir l'association
  6. Rejoindre l'association à titre individuel
  7. Rejoindre l'association en tant que personne morale
  8. Archives
Dossiers, campagnes et projets Rothschild Patent Imaging vs GNOME : un cas particulier de brevet résolu, mais pas de jurisprudence

La Fondation GNOME règle un problème de brevet et obtient un engagement de non-poursuite pour tout logiciel publié sous une licence de logiciel libre approuvée par l'Open Source Initiative. Contrairement à l'annonce initiale, la Fondation GNOME n'est pas allée en justice pour faire invalider ce brevet.

Le groupe de travail Libre Association de l'April : plein de trucs cool à savoir (ou pas)

Découvrez quelques informations sur le groupe de travail Libre Association de l'April. Ce groupe est ouvert à toute personne, membre ou pas de l'April.

Traduire d'anglais en français (ou relire) des textes du projet GNU et de la FSF

Savez-vous que vous pouvez vous éclater en traduisant des textes d'anglais en français ? La traduction n'est pas obligatoirement une activité individuelle ; elle peut se faire de manière collaborative sur un bloc-notes (un « pad »), une page web où les personnes peuvent écrire toutes en même temps et échanger.

Contribuer aux projets Sensibilisation de l'April

Vous vous demandez comment mieux sensibiliser le grand public aux enjeux du logiciel libre ? L’un des projets en cours du groupe de travail Sensibilisation pourrait peut-être vous donner envie de passer à l’action. Le groupe échange sur une liste dédiée (inscription libre) et se réunit régulièrement, à distance.

Actuellement, le groupe travaille sur le jeu de plateau coopératif et pédagogique « Jeu du Gnou », dont la version bêta a déjà été testée avec succès à l’occasion de plusieurs événements.

Émissions Libre à vous ! diffusées sur radio Cause Commune

Trois nouvelles éditions de notre émission Libre à vous ! ont été diffusées en direct sur radio Cause Commune et nous avons animé une Antenne libre sur les services libres.

Émission du 28 avril 2020

Au programme : le logiciel libre Jami qui permet aux personnes de passer des appels téléphoniques ou vidéo via Internet avec partage d’écran ; la chronique de Véronique Bonnet sur l’importance d’utiliser la dénomination GNU/Linux ; des nouvelles de Julien Négros d'Enercoop et de François Poulain, trésorier de l'April et artisan du logiciel libre chez Cliss XXI.

Les podcasts sont disponibles ainsi que la transcription.

Émission du 5 mai 2020

Au programme : logiciels libres dans l'Éducation nationale et notamment la plateforme Apps éducation ; logiciels libres dans l'Oise (Oisux) ; confinement dans l'entreprise du logiciel libre Easter-eggs.

Les podcasts sont disponibles ainsi que la transcription.

Émission du 26 mai 2020

Au programme : Framabook : les framabooks sont dits « livres libres » parce qu’ils sont placés sous une licence qui permet au lecteur de disposer des mêmes libertés qu’une personne utilisatrice de logiciels libres ; chronique de Véronique Bonnet sur le thème « Quel niveau de surveillance la démocratie peut-elle endurer ? » ; Inventaire : une application web libre permettant de faire l’inventaire de ses livres et de le partager avec ses amis et groupes, ou même publiquement .

Le podcast sera bientôt disponible.

Émissions spéciales La playlist de Libre à vous !

Nous avons initié une émission spéciale La playlist de Libre à vous ! diffusée en direct sur Cause Commune : diffusion de musiques libres déjà diffusées dans l'émission et commentées par Valentin qui co-anime deux émissions musicales sur la radio.

Vous pouvez écouter les podcasts de l'émission du 29 avril et de l'émission du 8 mai. Pour le moment nous faisons une pause pour ces émission et nous réfléchissons aux suites à donner à ce format d'émission.

Déclaration annuelle d’activités de représentation d'intérêts

Nous avons procédé à la déclaration annuelle auprès de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique (HATVP) de nos activités de représentation d'intérêts, pour 2019. Voir notre fiche sur le site de la HATVP.

Décryptualité

Depuis le 20 février 2017, date du premier Décryptualité, un petit groupe de membres de l’April se réunit chaque semaine : « On a eu envie de faire quelque chose d’un petit peu différent de la revue de presse de l’April, qui soit un petit peu plus large ». Dans un format d’une quinzaine de minutes, les sujets concernant l’actualité informatique sont commentés de façon simple et accessible au plus grand nombre.

Seize nouvelles transcriptions

Le groupe Transcriptions de l'April vous offre de la lecture avec seize nouvelles transcriptions :

Revue de presse

La revue de presse fait partie du travail de veille mené par l'April dans le cadre de son action de défense et de promotion du Logiciel Libre. Les positions exposées dans les articles sont celles de leurs auteurs et ne rejoignent pas forcément celles de l'April.

Pour gérer cette revue de presse, un groupe de travail a été créé (vous pouvez en consulter la charte) ainsi qu'une liste de discussion rp@april.org où vous pouvez envoyer les liens vers des articles qui vous semblent intéressants.

La revue de presse est désormais également diffusée chaque semaine sur le site LinuxFr.org. Cette diffusion lui offre un lectorat plus large.

Il existe un flux RSS permettant de recevoir la revue de presse au fur et à mesure (rapidement et article par article donc).

Les derniers titres de la revue de presse :

Un Petit guide de la revue de presse est disponible pour celles et ceux qui souhaiteraient contribuer.

Voir la page revue de presse sur le site pour le détail des articles.

Vie associative Revue hebdomadaire

Chaque vendredi, à midi pile, les permanents et les adhérents qui le souhaitent passent en revue les tâches et actions relatives à l'April dont ils ont la charge lors de la « revue hebdomadaire April » sur IRC (canal #april sur irc.freenode.net, accès avec un navigateur web). La durée est limitée, généralement un quart d'heure. Cela stimule les bonnes volontés, suscite des idées et des contributions, permet de suivre les activités des uns et des autres et éliminer un certain nombre de problèmes bloquants.

Une page décrivant le principe d'une revue hebdomadaire est en ligne.

Vous pouvez en savoir plus en consultant en ligne les archives des premières revues hebdomadaires, et notamment la synthèse de la revue du 30 avril 2020, la synthèse de la revue du 7 mai 2020, la synthèse de la revue du 15 mai 2020, la synthèse de la revue du 22 mai 2020, la synthèse de la revue du 29 mai 2020.

Adhésions

Au 1er juin 2020, l'association compte 3 965 membres (3 659 personnes physiques, 306 personnes morales).

Soutenir l'association

L'April a besoin de votre aide. Vous pouvez faire un don à l'association et participer ainsi au financement de nos actions.

Pour faire un don à l'association, rendez-vous à l'adresse suivante https://www.april.org/association/dons.html (il est possible de faire un don par chèque, virement, carte bancaire ou encore prélèvement automatique).

Pour tout renseignement n'hésitez pas à nous contacter.

Rejoindre l'association à titre individuel

Dans une association, l'adhésion est un acte volontaire. C'est aussi un acte politique car c'est manifester son soutien à l'objet de l'association ainsi qu'aux valeurs qui le sous-tendent. Une adhésion fait la différence en contribuant à atteindre les objectifs de l'association.

Adhérer à l'April permet :

  • de défendre collectivement un projet de société ;
  • de s'investir activement dans la vie de l'association à travers ses groupes de travail et ses actions ;
  • d'être informé régulièrement des événements logiciel libre ;
  • d'agir sur les institutions à travers un partenaire incontournable ;
  • de soutenir financièrement les actions de l'association.

Il est possible d'aider l'association en lui donnant de son temps ou de son argent. Toutes les contributions sont les bienvenues.

Pour les hésitants, nous avons mis en ligne les réponses à de fausses idées classiques.

Pour adhérer à l'April, vous pouvez remplir le formulaire en ligne.

Pour tout renseignement, n'hésitez pas à nous contacter.

Rejoindre l'association en tant que personne morale

Que vous soyez une entreprise, une collectivité ou une association, adhérez pour participer activement aux décisions stratégiques qui vous concernent !

Votre structure a besoin de tirer le meilleur parti du logiciel libre et pour défendre ses intérêts, elle doit :

  • exercer une veille permanente pour se tenir informée des opportunités et des menaces ;
  • constituer et entretenir des réseaux relationnels institutionnels ;
  • être éclairée sur les contextes juridiques et stratégiques ;
  • contribuer à la défense de l'informatique libre face aux acteurs qui lui sont hostiles ;
  • mieux faire connaître et valoriser son action.

April est au cœur des grandes évolutions du logiciel libre. Adhérer à April permet :

  • de défendre collectivement un projet de société ;
  • de s'investir activement dans la vie de l'association à travers ses groupes de travail et ses actions ;
  • d'être informé régulièrement des événements logiciel libre ;
  • d'agir sur les institutions à travers un partenaire incontournable ;
  • de financer ou cofinancer des actions stratégiques.

Pour adhérer à l'April, il suffit de vous rendre à l'adresse suivante : adhérant dès maintenant à l'April.

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Archives

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Parcoursup étrillé, Blender encensé : l'actualité démontre la force du libre - Décryptualité du 25 mai 2020

lun, 06/01/2020 - 08:13


Titre : Décryptualité du 25 mai 2020 - Parcoursup étrillé, Blender encensé : l'actualité démontre la force du libre.
Intervenantt·e·s : Nolwenn - Nico - Manu - Luc
Lieu : April - Studio d'enregistrement
Date : 25 mai 2020
Durée : 15 min 30
Écouter ou enregistrer le podcast
Revue de presse pour la semaine 21 de l'année 2020
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : image de la campagne d'adhésion à l'April - Licence: sauf mention contraire, LAL version 1.3 ou ultérieure, CC-BY-SA version 2.0 ou ultérieure et GNU FDL version 1.3 ou ultérieure
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

Description

L'indigence du code de Parcoursup ou la cuisante déception de Qwant comparées au succès spectaculaire de Blender démontrent les vertus du modèle d'un logiciel libre porté par sa communauté.

Transcription

Voix off de Luc : Décryptualité.

Voix off de Nico : Le podcast qui décrypte l’actualité des libertés numériques.

Luc : Semaine 21. Salut Manu.

Manu : Salut Nolwenn.

Luc : Qu’a-t-on au sommaire ?

Manu : Une petite revue de presse, cinq articles principaux seulement.

Nolwenn : L'usine Nouvelle, « Les logiciels open source gagnent en crédibilité dans les entreprises », un article de Nathan Mann.

Manu : Une constatation que, effectivement, les entreprises utilisent de plus en plus du logiciel libre. Il y a des articles secondaires qui en parlent, notamment du fait que Microsoft adore l’open source.

Nolwenn : Ah bon !
Next INpact, « Le Conseil constitutionnel censure un bout de la loi Hadopi, mais rien ne changera », un article de Marc Rees.

Manu : C’était une bien belle nouvelle, une censure de la Hadopi, ça faisait plaisir à tout le monde, sauf quand on s’est rendu compte qu’en fait ils ont juste enlevé un mot, si je comprends bien, et qu’en gros, effectivement, il n’y a pas de grand changement au final.

Nolwenn : Le Monde Informatique, « Le développeur open source indépendant survivra-t-il au Covid-19 ? », un article de Matt Asay.

Manu : En gros, il y a eu beaucoup de codage qui a été fait pendant le confinement et ça rince un petit peu les développeurs, en tout cas c’est ce qu’il en ressort. Je ne sais pas si c’est le cas pour tout le monde, mais c’est une des analyses qui s’est faite de ce moment de notre année.

Nolwenn : Acteurs Publics, « Éducation : une boîte à outils numériques partagés à l'avenir incertain », un article de Émile Marzolf.

Manu : On en a déjà parlé, il y a plein d’applications qui ont été mises à disposition de l’Éducation nationale, ce n’est pas sûr que ces applications, qui sont toutes libres, restent en place longtemps, une fois que le confinement sera terminé, notamment quand la rentrée en septembre poindra, parce qu’il faut maintenir ces logiciels et ce n’est pas toujours simple.

Nolwenn : LeMagIT, « StopCovid: une application ouverte, mais pas si open source que ça », un article de Gaétan Raoul.

Manu : Stop-Covid, on en a pas mal parlé. Bizarrement, c’était supposé être fait en logiciel libre complètement, maintenant ça bouge, ça change, il y a des problématiques de vie privée, de centralisation des données par l’État. Et globalement, une application faite par l’État un peu de manière urgente comme c’est en train de se faire, ce n’est pas donné du tout que ça va bien fonctionner. On a, dans le passé, des exemples d’applications qui ont été faites et qui ont été mal faites. Est-ce que ça vous dit quelque chose ?

Nico : On en a même eu un paquet, effectivement.

Nolwenn : Admission Post-Bac.

Nico : Admission Post-Bac, Louvois [Logiciel unique à vocation interarmées de la solde].

Manu : Et justement dans l’actualité, il y a eu quelque chose à propos de Admission Post-Bac, APB.

Nico : C’était Admission Post-Bac, Parcoursup1, des algorithmes qui sont censés gérer l’affectation des candidats à la sortie du bac et ce qu’ils veulent faire après en études supérieures. Le gouvernement avait pondu un truc qui était juste complètement opaque. Tout le monde avait un peu gueulé en disant « on voudrait savoir comment ça marche et on voudrait bien que le code soit libre, parce que si c’est opaque c’est un peu le bordel. » Le gouvernement a fini par céder après pas mal de relances, accès CADA [Commission d'accès aux documents administratifs], etc., et on avait obtenu un bout du code source. L’autre partie, à laquelle on n’avait pas accès, a été auditée récemment par la Cour des comptes qui avait accès à l’intégralité du logiciel. Le rapport est assez marrant, il y a des bugs de partout, tout ne fonctionne pas et l’application est impossible à maintenir, il n’y a absolument aucune qualité logicielle. C’est un capharnaüm sans nom et un gouffre financier pour l’État.

Nolwenn : En gros, c’est un cas d’école de tout ce qu’il ne faut pas faire quand on fait du logiciel.

Manu : Malheureusement, il y a une partie de ce logiciel qui est libre, ce qui permet de jeter un œil dedans. Mais ceux qui ont regardé, si je comprends bien, ils ont vu que c’était du SQL, un langage de base de données pour l’essentiel, ce qui est bizarre pour faire un logiciel et qu’effectivement c’était codé on ne sait pas trop par qui, on ne sait pas trop comment. Mais on voit bien que ce n’est pas codé pour être maintenu, pour être retravaillé, réutilisé.

Nico : Je me suis attaqué au code source qui a été publié et le truc est absolument illisible. C’est rempli d’acronymes, les variables s’appellent P1, P2, P3, P4 ; ce qui se cache derrière, on n’en sait rien. On n’a pas le jeu de données pour dire voilà les tests qu’on a faits avec des données d’entrée et voilà les résultats qu’on obtient à la fin. Il n’y a rien. On ne sait pas le recompiler, on ne sait pas l’exécuter, on ne peut juste rien en faire.

Luc : Dans la presse il y a une histoire qui permet de douter de l’efficacité de ce système puisqu'on a eu une lycéenne qui s’est exprimée sur Twitter. Elle a 16,5 de moyenne et ses dix choix ont été refusés. Donc soit, effectivement, elle a une sale tête et personne ne veut d’elle, mais l’autre option c’est que ce Parcoursup fait n’importe quoi.

Manu : Il y a même une option encore pire, c’est que Parcoursup aurait été « hacké » et que des petits malins qui, en utilisant des failles parce qu’à priori il y en pas mal qui seraient intégrées dans le code, qui ne sont pas toujours faciles à découvrir, mais qu’en utilisant des failles il y a moyen de le bidouiller, d’autant qu’on puisse accéder à du code qui est mauvais, du code qui a été mal fait par plein de personnes qui ne sont peut-être même pas tracées de manière précise.

Luc : Tu as l’air bien renseigné, Manu !

Manu : Oui, c’est pour mon admission post-bac, effectivement je me renseigne.

Nico : C’est aussi un logiciel qui est utilisé plutôt en interne à l’Éducation nationale, donc qui n’est pas accessible comme ça sur Internet facilement, donc les risques de hack sont quand même assez limités, mais c’est vrai que c’est tellement un bordel. Ce sont aussi les choix d’orientation qui ont été faits, de comment on fait telle ou telle assignation avec ce qu’ils appellent les filières en tension qui sont les filières où il y a beaucoup plus de demandes que de places. Par exemple, si cette personne avec 16 de moyenne n’a postulé qu’à des filières en tension, il suffit d’avoir des personnes qui ont 20 de moyenne devant elle et forcément elle sera refusée partout. C’est difficile à comprendre, les critères sont un peu aléatoires de temps en temps. C’est un peu le bordel.

Luc : D’où l’importance d’avoir de la transparence.

Manu : On peut se rassurer. Il y a déjà eu des fuites, des listes de choix qui ont été passées sur Internet, mais ce n’est pas forcément la faute du logiciel parce que ces choix sont envoyés aux établissements et les établissements sont répartis un peu partout. Il semblerait qu’il y a eu pas mal de ces listes qui soient déjà en libre accès. C’est un peu énervant !

Luc : On a un autre exemple de non-qualité logicielle qui est dans l’actualité, c’est Qwant2.

Manu : Le moteur de recherche français ?

Luc : Le moteur de l’administration française, français et européen, on en avait parlé un peu ici, c’est quelque chose qui a fait beaucoup de bruit, il y avait beaucoup de communication par Qwant sur ce qu’ils étaient capables d’offrir.
Un entrepreneur qui était lui aussi dans le business des moteurs de recherche, même s’il faisait un métamoteur, avait mis son nez dedans et critiqué les résultats. Il s’est pris un procès. Il y a des journalistes de Next INpact3 qui sont allés voir comment ça marchait et ont relevé qu’il y avait quand même des gros problèmes avec un usage immodéré de Bing, le moteur de Microsoft. Du coup, pour un truc européen ou français, ça fait plutôt tâche. Donc ça a fait pas mal de bruit, le patron de Qwant a été poussé dehors. Là il y a eu un audit qui est assez catastrophique.

Nico : C’est la DINUM [Direction interministérielle du numérique] qui a demandé un audit en fait, vu qu’il avait été installé dans toute l’administration, elle aimerait savoir ce qu’il y a un peu derrière. L’audit a fuité et la DINUM a constaté qu’en fait Qwant était à l’état de prototype4. Là on parle de juin/juillet 2019, il n’y a pas si longtemps que ça et apparemment ça n’a pas beaucoup changé depuis, que le truc ne marche pas, qu’il se noie dans un verre d’eau et qu’il n’y a pas de résultat derrière.
Là on ne peut même pas parler de défaut de qualité de logiciel, il n’y a pas de logiciel du tout. Le problème c’est que ça a coûté des centaines de millions d’euros à la Caisse des Dépôts et Consignations qui est derrière pour financer ce projet-là, soit en investissement direct soit en déploiement dans l’administration. Le coût aujourd’hui, du coup, ça veut aussi dire des fonctionnaires qui utilisent un moteur de recherche qui ne peut donner quasiment aucun résultat fiable ou récent.

Nolwenn : Des chercheurs aussi.

Nico : Si vous êtes chercheur et que vous cherchez une publication, vous n’allez avoir que des publications qui datent de 2017 ou moins. Ça fait aussi perdre beaucoup d’argent à l’État de ce côté-là, perte de compétitivité, etc. Ce truc-là est aussi une catastrophe industrielle.

Luc : Pour moi, le fait que ça coûte de l’argent à développer, ça ne me choque nécessairement. On se doute que si on veut aller faire de la concurrence à Google, il va falloir mettre un gros paquet de pognon sur la table, parce que c’est une mission très ambitieuse. En revanche, là où c’est problématique, c’est qu’effectivement quand on donne à utiliser alors que ça ne marche pas et, qu’en plus de ça, on est quand même très loin d’avoir l’autonomie et l’indépendance revendiquées, là, ça devient très problématique.

Nico : Là c’est du lobbying. L’ancien PDG de Qwant [Éric Léandri] est assez proche des politiques, donc forcément ce sont des renvois d’ascenseur ou autre chose. Du coup il y a eu le forcing de fait et ce truc-là a été déployé alors que tous les indicateurs étaient au rouge, tout ne fonctionne pas et personne ne comprend pourquoi il y a un entêtement généralisé au niveau de l’État à ce niveau-là.

Manu : Vous êtes très négatifs. Moi ce que je vois c’est qu’il y a toujours des possibilités de s’en sortir. Avec le temps, avec des efforts, il y a moyen de faire du bon logiciel et j’ai cru comprendre que Blender, au début, c’était un logiciel plein de bugs et qui plantait tout le temps. C’est quoi Blender ? Luc.

Luc : Blender5 c’est un logiciel de 3D. On en parle notamment parce que Jehan [Pagès], qui s’est déjà exprimé chez nous, a publié un petit article dans LinuxFr6, enfin petit, un article tout à fait respectable et qui fait un bilan, puisque, aujourd’hui Blender a vraiment le vent en poupe.
C’est un logiciel de 3D pour faire des dessins, des dessins animés, de l’animation, donc vraiment dans le côté artistique et pas dans le côté technique du dessin industriel.
Blender est un logiciel qui a connu des débuts assez mouvementés en appartenant à des boîtes privées qui ont essayé de faire de l’argent avec des modèles de type « mon logiciel est gratuit, mais les services autour sont payants, etc. » Au début des années 2000, chaque boîte s’étant plantée, son créateur qui s’appelle Ton Roosendaal, qui est Hollandais, a dit « pourquoi pas le mettre en Libre » ; la boîte avait dit « file-moi 100 000 dollars et je suis d’accord ». Il y avait eu une souscription, à l’époque on ne parlait de financement participatif, qui avait réuni les 100 000 dollars en temps vraiment record, en deux semaines je crois, quelque chose comme ça. Effectivement, moi je l’ai utilisé à l’époque et ça plantait à tour de bras. Dès qu’on faisait un truc qui n’était pas prévu, il n’y avait pas de message d’erreur, le message d’erreur c’était « je ferme tout, je crashe ». Le logiciel s’est vraiment enrichi au fil du temps. Il y a une communauté considérable derrière. Les fonctionnalités sont arrivées et tout le monde disait « ce n’est au niveau, ce n’est pas du logiciel professionnel », ce qui n’a pas empêché la fondation Blender de se monter, de faire des dessins animés, pas que des dessins animés d’ailleurs, c’est-à-dire d’utiliser le logiciel qu’elle développait pour faire des œuvres artistiques qui elles-mêmes sont sous licence libre, donc on a une démarche qui est complète. Cette année, en quelque sorte, c’est un peu la consécration puisqu’il y a toute une série d’acteurs de très haut niveau qui mettent de l’argent dans Blender, notamment des studios de jeux vidéos, Ubisoft, Happy'Games et des choses comme ça, Google, Intel, donc des très grosses boîtes.
Aujourd’hui on a un logiciel qui est en train de s’imposer dans le monde professionnel, ça a pris du temps, 20 ans, qui a réussi à bouffer les gros éditeurs sérieux. Aujourd’hui Blender est sérieux surtout dans le domaine professionnel, mais ça reste un logiciel communautaire.

Manu : Les studios hollywoodiens s’en emparent et ont l’air de commencer à l’utiliser un peu partout dans leurs productions.

Luc : Pour l’instant ils ne l’utilisent pas sur leurs grosses productions. Toutes les boîtes qui font des effets spéciaux ou les boîtes qui font des jeux vidéo sont très riches, elles ont des budgets énormes donc elles éditent leurs propres logiciels. Du coup, ils ont quand même compris que c’était sans doute très intéressant de mettre en commun leurs moyens pour faire le meilleur logiciel plutôt que de tous bosser en parallèle sur les mêmes trucs. Donc ils l’utilisent pour les trucs un peu périphériques et ils sont en train d’avancer pas à pas. Ce sont des mastodontes, ils ne peuvent pas tout changer en un claquement de doigts, mais clairement ils ont compris l’intérêt de collaborer sur leurs outils et de rentrer dans la démarche du Libre.

Manu : Si je comprends bien il y a des nouveaux moteurs qui viennent d’être inclus dans les nouvelles versions de Blender, notamment AMD donc une grosse boîte qui fait beaucoup de graphisme, qui a contribué et là, les moteurs de Blender ont l’air de dépasser tous les autres, notamment à faire du ray tracing, une technologie quand même assez appropriée pour faire du photoréalisme hyper-avancé. Ils ont l’air d’être un peu à la pointe.

Luc : Il y a des moteurs très performants. Le ray tracing est une méthode qui est utilisée depuis très longtemps. En soi, la technologie elle-même n’est pas novatrice, mais pendant longtemps Blender souffrait effectivement d’un moteur interne qui était assez poussif. Depuis quelques années un premier moteur en photoréalisme très puissant a été mis en place. Là, un nouveau moteur complémentaire permet de faire des rendus très rapides et aujourd’hui, comme les gens qui font de la 3D ont des machines super puissantes, avec ce moteur très rapide, qui n’est pas aussi qualitatif que l’autre, ils arrivent quand même à voir leurs scènes avec les textures et les ombres, etc., en temps réel dans leurs machines, ce qui devient un truc vraiment balaise.

Manu : Ce qu’on pourrait espérer maintenant c’est que la Cour des comptes arrive, débarque, fasse un audit du code et regarde combien il y a de bugs, de bonnes pratiques qui ont été suivies, de développeurs, de documentation. J’aimerais bien avoir une comparaison avec des outils comme Parcoursup, qui ont l’air de partir de très loin. Blender, on peut supposer que eux aussi ont eu des pratiques qui étaient peut-être un peu mauvaises à une époque et que, clairement, ils ont amélioré leur travail, c’est devenu une boîte internationale avec des développeurs qui sont sûrement un peu partout.

Luc : Ce n’est pas une boîte, c’est une fondation, il y a plein de gens qui gagent leur vie avec, mais c’est bien une fondation et c’est là où, pour moi, c’est un des logiciels libres les plus exemplaires qui soit, c’est qu’ils ont réussi à avoir une démarche complète, à ne pas faire ce qu’on appelle de l’openwashing comme certains font. Dans le milieu professionnel il y a des logiciels pro qui, sur le papier, sont des logiciels libres mais on va essayer de tordre les licences, trouver des astuces et finalement faire comme des éditeurs propriétaires mais avec une licence libre. Ce n’est pas le cas de Blender ; ils sont vraiment dans le logiciel libre, toujours dans l’esprit et ça ne les empêche pas d’arriver au top dans le milieu.

Nico : De manière générale, le logiciel libre, comme ce sont des communautés qui sont internationales, qui vont voir passer plein de personnes, des milliers de personnes et qui vont venir, repartir, il n’y a pas vraiment d’équipe stable, ça incite à mettre les bonnes pratiques en place tout de suite. Ce qui manque, par exemple ce qui a été placardé par la Cour de comptes, c’est que Parcoursup, il n’y a pas de méthodologie, il n’y a pas d’organisation, ça doit être deux gus qui ont développé le truc, on a perdu la doc, on les a perdus, on ne sait plus où ils sont et on ne sait plus comment maintenir ce truc-là. Ce n’est pas possible de faire ça avec un logiciel libre. Si on fait ça, on reste sur le côté immédiatement. Il faut avoir dès la base une certaine organisation pour avoir une qualité de logiciel correcte.

Luc : On peut le faire avec un logiciel libre qui ne marche pas et qui n’a pas de succès ! C’est vrai que dès lors que tu es une communauté tu ne peux pas cacher la poussière sous le tapis, ce n’est pas possible. Il y a plein d’autres trucs aussi. Blender est le logiciel et il y a plein de gens qui développent des plugins, des greffons, des petits logiciels qu’on va pouvoir charger par exemple pour faire des choses spécialisées. Il y a plein de gens qui développent ça. Du coup c’est aussi un moyen pour Blender pour voir ce qui marche. S’il y a du succès ça veut dire qu’il y a un besoin, du coup ils peuvent dire vu que tel développeur de greffon a fait quelque chose qui plaît, eh bien on peut prendre les idées, les intégrer dans la version suivante. Du coup ils font des choix sans nécessairement prendre des risques en disant on a cette super idée, mais on ne sait pas si les gens vont en avoir besoin.

Manu : En tout cas c’est une très bonne nouvelle. Je pense que ce n’était pas donné. Au début de Blender ce n’était pas clair que ça allait devenir une star, mais là ils sont sur la rampe de lancement, on n’attend plus que les prochains films avec Blender marqué dans les équipes de réalisation, ça fera plaisir !
Sur ce, je vous dis peut-être à la semaine prochaine.

Luc : Oui, j’espère bien.

Manu : À la semaine prochaine tout le monde.

Nico : Bonne semaine.

Nolwenn : Bonne semaine.

Mark Zuckerberg est-il dangereux ?

dim, 05/31/2020 - 18:43


Titre : Mark Zuckerberg est-il dangereux ?
Intervenants : Julien Le Bot - Xavier de La Porte
Lieu : Émission Le code a changé, France Inter
Date : avril 2020
Durée : 28 min 33
Écouter le podcast
Présentation de l'émission
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : Danger, PxHere - Licence Creative Commons Zero (CC0)
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

Description

Mark Zuckerberg est-il dangereux ? On y parle de Cambridge Analytica, des dangers que Facebook fait peser sur la démocratie, et on se demande si Mark Zuckerberg n’a pas perdu le contrôle de sa plateforme.

Transcription

Xavier de La Porte : Reprenons.
Pour essayer de comprendre ce qu’est Facebook, on a fait un pari : plonger dans l’esprit de Mark Zuckerberg, c’est lui-même d’ailleurs qui incitait quand, au début de la plateforme, il avait inscrit sous chacune des pages de Facebook « Facebook, une création de Mark Zuckerberg ».

Voix off : Le code a changé

Xavier de La Porte : Avec Julien Le Bot qui a écrit Dans la tête de Mark Zuckerberg et qui a à peu près tout lu et tout entendu sur le sujet, on a remonté le fil de la plateforme depuis la fascination du père pour l’informatique jusqu’au succès. On est arrivé à l’idée qu’il y avait une sorte de naïveté fondamentale dans Zuckerberg donc dans Facebook, une naïveté consistant à croire que relier les gens, les connecter comme on dit dans la plateforme de Palo Alto, ça suffit à améliorer le monde. En même temps, je dois dire que je ne suis pas complètement satisfait de cette conclusion. On ne peut pas faire comme s’il n’y avait pas tout ce qu’on sait de Facebook aujourd’hui : Cambridge Analytica et les données personnelles des usagers ouvertes à tous les vents, le contrôle à géométrie variable de ce qui circule dans Facebook qui fait qu’un sein y est plus vite censuré que la propagande, etc. Tout ça est de plus en plus critiqué et Zuckerberg, à chaque fois, donne l’impression de tomber des nues. Si je ne suis pas complètement satisfait de la conclusion à laquelle on est arrivés c’est aussi parce que je ne crois pas complètement en la naïveté de Zuckerberg. Je pense, et je crois que Julien Le Bot le pense aussi, que c’est plus compliqué que ça.
Prenons l’argent par exemple. Facebook est aujourd’hui valorisé aux alentours de 600 milliards de dollars et la fortune de Zuckerberg estimée à 60 milliards de dollars. Et tout ça n’est pas venu de rien ! Au tournant des années 2007/2008, donc trois ans après la création de Facebook, Zuckerberg trouve son modèle économique et engage, pour le mettre en place, une femme qui est très importante dans l’histoire de la plateforme, cette femme c’est Sheryl Sandberg, elle venait de Google où elle avait déjà mis en place ce modèle. Ce modèle c’est celui qu’une chercheuse américaine du nom de Shoshana Zuboff a récemment théorisé sous le concept de capitalisme de la surveillance. En gros, on surveille les usagers ; à partir de ce qu’on recueille on constitue des bases de données personnelles et on les vend.
D’ailleurs, si on arrête d’y mettre les grands mots et qu’on se place du strict point de vue économique, Facebook c’est quoi ?

Julien Le Bot : C’est une immense régie publicitaire qui, en plus, est capable de connaître nos déplacements en temps réel et, du coup, le cas échéant, est capable de vendre de dire aux annonceurs « si vous voulez quelqu’un qui va en vacances aux Sables-d’Olonne, qui aime le surf et qui fera ceci ou cela, on vous permettra de les cibler ». Quand on est sur des choses un peu badines ou anodines on se dit que ce n’est pas très grave, mais on voit bien que quand on parle, par exemple, de questions politiques, de questions religieuses, même, pourquoi pas, de la vie de la famille, eh bien ça devient très inquiétant. C’est un modèle qui est pernicieux parce qu’on n’a pas l’impression, quelque part, de livrer nos données à une entreprise privée. En revanche elle, ce qu’elle fait, c’est qu’elle est en train structurer une base de données bien plus complète que pourrait en avoir des services de renseignement sur l’ensemble des dimensions de nos existences.
Quant à la question de l’argent, précisément, puisqu’il y a toutes ces connaissances sur l’ensemble des internautes, il y a la possibilité de le rentabiliser comme jamais. D’ailleurs, j’ai presque envie de dire qu’il y a une décorrélation totale entre l’image publique de Facebook et son succès en bourse : fin 2019, Facebook se porte extrêmement bien. Donc on a une espèce de Zuckerberg bashing qui est en train de se passer, on a vu par exemple Alexandria Ocasio-Cortez vraiment se défouler sur Mark Zuckerberg et ça se faisait du bien à tout le monde, en certain sens, pendant une audience au Congrès.

Xavier de La Porte : Là, il faut faire une parenthèse. J’adore ce moment ! C’est le genre de moment où la politique américaine se transforme en un vrai film hollywoodien. On est le 23 octobre 2019. Zuckerberg revient devant le Congrès américain, il avait déjà été auditionné en 2018 au sujet du scandale Cambridge Analytica1. Pour résumer : une enquête menée par The Gardian a montré qu’une entreprise du nom de Cambridge Analytica avait utilisé tranquillement des données de Facebook pour adresser des messages politiques ciblés à des électeurs de la présidentielle américaine. Cette entreprise a un agenda politique très clair. Après s’être exercée en Angleterre en appui de la campagne pro-Brexit, elle a vendu ses services à Donald Trump. Les équipes de Trump ont donc pu, grâce à Cambridge Analytica, adresser des messages à des électeurs sur la base d’un maillage hyper-fin, parfois un quartier ou même un bloc d’immeubles. Des messages rédigés à partir des problèmes spécifiques de ce lieu, eux-mêmes identifiés grâce aux conversations Facebook des gens vivant dans ce lieu et des messages adressés à des gens identifiés comme sensibles aux thématiques de campagne de Trump. Cambridge Analytica s’est vantée d’avoir rédigé et diffusé 100 000 messages différents pendant le seul troisième débat entre Donald Trump et Hillary Clinton. Même s’il est impossible de mesurer l’effet de ces messages sur le vote, on sait que plus de la moitié des Américains disent aujourd’hui s’informer prioritairement par Facebook. Donc, il y a un problème ! Et à l’origine de tout ça, il y a les données de Facebook.
On est le 23 octobre 2019 au Congrès, l’élue Alexandria Ocasio-Cortez représentante du 14e district de New-York et de l’aile gauche des démocrates interroge de nouveau Mark Zuckerberg et elle ne le lâche pas.

Alexandria Ocasio-Cortez, voix off de la traductrice : À quelle date avez-vous appris pour Cambridge Analytica ?

Mark Zuckerberg, voix off du traducteur : Je ne suis pas certain de la date précise, mais c’était probablement au moment où c’est devenu public. Je crois que c’était vers mars 2018, mais je peux me tromper.

Alexandria Ocasio-Cortez, voix off de la traductrice : Quand est-ce que la directrice d’exploitation de Facebook a-t-elle été mise au courant ?

Mark Zuckerberg, voix off du traducteur : Je n’ai pas la réponse en tête.

Alexandria Ocasio-Cortez, voix off de la traductrice : Vous ne savez pas. Est-ce que quelqu’un dans votre direction était au courant de Cambridge Analytica avant le premier article du Gardian le 11 décembre 2015 ?

Mark Zuckerberg, voix off du traducteur : Je crois que oui, certaines personnes s’en occupaient en interne.

Alexandria Ocasio-Cortez, voix off de la traductrice : Quand est-ce que le sujet a été abordé avec Peter Thiel de votre conseil d’administration ?

Mark Zuckerberg, voix off du traducteur : Je ne sais pas.

Mark Zuckerberg, voix off du traducteur : Vous ne savez pas ! C’est le plus gros scandale de données personnelles qu’a connu Facebook avec des conséquences catastrophiques sur la présidentielle de 2016 et vous ne savez pas !

Mark Zuckerberg, voix off du traducteur : Madame, nous en avons discuté après avoir su ce qui s’était passé.

Xavier de La Porte : Ça continue comme ça pendant encore un moment. On se demande comment Zuckerberg a pu se relever de critiques pareilles ! C’est intéressant d’écouter l’analyse qu’en fait Julien Le Bot.

Julien Le Bot : Quelque part, ce genre de séquence fait les affaires de Facebook, parce que c’est sur Facebook que cette séance de lynchage public a été diffusée et les « like » que les internautes ont pu mettre sur cette vidéo en disant effectivement « on est en colère », ça a permis de continuer de circonscrire les pensées des uns et des autres, donc sans doute, derrière, de les reverser dans la régie publicitaire qui est utilisée ensuite par les annonceurs pour cibler des catégories d’individus.

Xavier de La Porte : Ça c’est extraordinaire ! Même la critique de Facebook devient une donnée marchandisable par Facebook. On croirait lire un passage du fabuleux livre de Luc Boltanski et Ève Chiapello, Le nouvel esprit du capitalisme, quand ils expliquent que la force du capitalisme à partir des années 80 et 90 ça avait été d’intégrer sa propre critique pour se renouveler et se faire accepter. Là on a un exemple en actes : les gens qui partagent et « likent » cette vidéo où Zuckerberg se fait laminer donnent des indices sur leurs opinions politiques à Facebook qui va en tirer profit. D’ailleurs ça ne gêne en rien les marchés financiers qui continuent de voir en Facebook une valeur intéressante.
C’est là où on peut penser qu’il y a une contradiction avec les propos de Zuckerberg sur le fait que Facebook soit là pour faire le bien de l’humanité. Parce que ce modèle économique de régie publicitaire implique quand même la mise en place de fonctionnalités techniques qui sont assez douteuses. Par exemple, on sait que Zuckerberg travaille avec le Persuasive Technology Lab de l’université de Standford qui est spécialisé dans l’attention et dans l’invention de fonctionnalités qui captent cette attention pour faire rester les internautes le plus longtemps possible sur la plateforme ce qui permet ensuite à Facebook de monétiser cette attention.
Je reviens à mon hypothèse déjà posée : il y a du cynisme chez Zuckerberg.

Julien Le Bot : Son cynisme est évident puisque, au moment où apparaît ce mouvement Time Well Spent qui est donc guidé par des gens comme Tristan Harris, quand bien même, on l’a entendu partout sur le fait qu’il fallait absolument éviter d’avoir cette tyrannie de la notification et d’avoir une meilleure alchimie quotidienne dans notre interaction avec les smartphones et avec les réseaux sociaux, il dit « oui, oui, bien sûr, Time Well Spent — d’ailleurs il reprend le mot de l’adversaire politique Tristan Harris — est essentiel chez Facebook, donc on va diminuer — je crois qu’il a chiffré à 50 millions d’heures — le temps passé sur Facebook ». Dans même temps il va dire aux publicitaires : « Vous voyez, on fait attention à ce que les gens soient un peu moins sur la plateforme, ça veut dire que quand ils seront sur votre publicité ciblée, quelque part, ça restera du temps qualitatif ». En un certain sens, Mark Zuckerberg a fait ce que Patrick Le Lay voulait faire avec TF1 mais en 100 millions de fois mieux que TF1. C’est du temps de cerveau disponible. En revanche, je pense que quand il a un discours et une prise de position politique sur l’intérêt de Facebook dans le fait de se sentir proche par exemple des siens, quand il discute avec des gens de Freakonomics sur l’importance des communautés, je pense qu’il y a ce truc hyper-paradoxal où on a la brutalité du chef d’entreprise qui coexiste avec un type qui est convaincu, parce que son père l’a convaincu plus jeune, qu’on pourra faire fusionner l’humanité avec tous ces algorithmes, avec toutes ces plateformes, et tout ça nous aidera à être mieux informé, à être content de savoir que sa fille est en Erasmus en Hollande ou que son fils est parti bosser chez Google comme ingénieur. On sera tous heureux et on communiera par la grâce de toutes ces applications. C’est un truc hyper-paradoxal. D’ailleurs je pense que ce n’est pas le premier individu hyper-puissant dans l’histoire de l’humanité à être paradoxal. Il en fait partie.

Xavier de La Porte : Julien Le Bot parle de puissance. Zuckerberg est à la tête d’une sorte de pays numérique qui compte 2,4 milliards d’habitants. Et il sait sur chacun de ces habitants autant de choses, voire plus, que les États auxquels ces individus appartiennent. Ça, c’est de la puissance !
Il est puissant aussi parce qu’il est riche, très riche, tout simplement très riche. Sa fortune est estimée, selon les fluctuations de Facebook en bourse évidemment, aux environs de 60 milliards de dollars. Alors qu’est-ce qu’il fait de son argent ?

Julien Le Bot : Il n’en fait pas grand-chose. Il s’est mis à acheter, dans les années 2010, un certain nombre de grandes propriétés à Hawaï, il a acheté une grande maison à San Francisco, il s’est offert une jolie maison. Il est évidemment dans le fait de capitaliser un petit peu autour de tout ça, mais surtout il met beaucoup d’argent dans sa fondation, la fondation Chan Zuckerberg Initiative qui a été créée avec cette ambition, quelque part, qui était de se mettre un peu dans les roues de gens comme Bill Gates.

Xavier de La Porte : Tiens ! Bill Gates, le patron de Microsoft. À priori ce n’est pas du tout le même modèle que Zuckerberg. D’ailleurs, ça me fait penser à une scène de The Social Network , le film de Fincher, Bill Gates vient parler à Harvard et on voit le jeune Zuckerberg l’écouter bouche bée avec un air d’admiration béat. Je n’ai jamais compris ce qu’il y avait entre Zuckerberg et Bill Gates.

Julien Le Bot : Ce qu’il admire chez Bill Gates c’est que, à ses yeux, Bill Gates est l’homme grâce auquel on a un PC dans toutes les maisons, avec une suite logicielle facile à manipuler, ce qui fait que du Ghana à l’Europe en passant par le Vénézuéla et les États-Unis, tout le monde, grosso modo, a les mêmes logiciels et on communique grâce au fait d’avoir les mêmes outils. Il est dans cette même énergie. C‘est-à-dire qu’avec Facebook tout le monde est sur le même réseau social et on a, grosso modo, la même famille d’applications, c’est ce qui fait qu’on peut considérer qu’Internet, en tant que projet, a réussi puisque, démocratiquement, on a les mêmes outils et, en ce sens-là, il est très heureux. Et, dans le même temps, il se dit « cet argent-là il faut que je le rende à la communauté » et, comme Bill Gates qui s’est lancé dans la fondation Bill et Melinda Gates, eh bien avec sa femme, Priscilla Chan, ils ont lancé leur entreprise à caractère philanthropique. Ce n’est pas une fondation au sens où l’argent n’est pas distribué à fonds perdu. En fait l’argent est structuré, capitalisé et rentabilisé. En revanche, il y a beaucoup d’argent qui, derrière, est mis à profit pour financer des recherches dans la biologie, dans l’amélioration de l’éducation, etc.

Xavier de La Porte : Je me souviens d’une discussion avec Fred Turner au sujet de Zuckerberg et de son argent. Fred Turner est un prof de Stanford qui est très critique de la Silicon Valley et il voit dans ces entreprises d’aujourd’hui des sortes de nouveaux empires industriels pas très différents, au fond, de ceux qui ont toujours existé aux États-Unis, les Ford, les Gereral Motors, etc., pas plus vertueux que leurs ancêtres malgré leurs discours et leur management cool.
En même temps, Turner me disait être toujours troublé quand il longeait en voiture The Zuckerberg San Francisco General Hospital, parce que, me disait-il, dans un pays qui a presque abandonné l’idée du bien public, eh bien c’est Zuckerberg qui finance le premier hôpital public de San Francisco au point que son nom y soit accolé et Fred Turner s’affligeait de ce paradoxe.
Le paradoxe, toujours le paradoxe !
D’ailleurs, un autre paradoxe que je soumets à Julien Le Bot : Zuckerberg est à la tête d’une entreprise qui est notoirement invasive en termes de vie privée et pourtant lui est très secret. Par exemple, en Californie et à Hawaï, il a racheté des terrains qui entouraient sa maison pour être invisible et inaccessible.

Julien Le Bot : C’est pour ça qu’il a toujours ce discours sur le contrôle. En fait, en gros il passe en force pour contraindre les uns et les autres à faire tomber les barrières de la vie privée et, dans le parallèle, quelque part il dit « je mets les outils à disposition pour que chacun puisse contrôler ». Comme il a le cash nécessaire, il contrôle sa propre vie privée. Si vous vous promenez à Palo Alto, vous ne pouvez plus voir sa maison puisqu’il a effectivement acheté les maisons qui sont autour.

Xavier de La Porte : C’est quoi son idée de la vie privée ?

Julien Le Bot : Il y a d’abord, chez lui, une conviction fondamentale qui est qu’un individu c’est un individu. Le fait d’avoir plusieurs « moi », d’avoir à un moment donné peut-être une vie professionnelle, une vie personnelle, peut-être une vie d’auteur, des pseudonymes, etc., c’est quelque chose qu’il a beaucoup de mal à concevoir.

Xavier de La Porte : Ce qui était la promesse de l’Internet du départ : sur Internet tu peux être autre chose que ce que tu es dans la vie.

Julien Le Bot : Exactement. Donc c’est la raison pour laquelle je pense, et je ne suis pas le seul à le penser évidemment, que Facebook a contribué à tuer l’une des promesses d’Internet.
Déjà il y a cette espèce d’idée d’intégrité de la personne. Il a parfois parlé de transparence intégrale ou radicale, je ne sais plus quel est adjectif en français, mais il est dans cette idée selon laquelle il y a une espèce de noyau dur qui est donc la personne, la vérité de la personne, l’authenticité de la personne. Derrière tout ça, quelque part pour lui la vie privée doit être en partie abolie, en ce sens qu’à partir du moment où grâce aux technologies on peut partager des choses dont on ne soupçonne pas qu’elles nous lient aux autres, eh bien il faut démultiplier les possibilités relationnelles, peut-être que ça permettra d’ouvrir les chakras, de développer et de cultiver l’empathie. Je pense que Mark Zuckerberg pense que faire tomber une partie de la vie privée c’est mieux ressentir ce que ressentent les autres. C’est donc très intéressant de le lire dans les Zuckerberg Files et de voir que, par moment, il a cette espèce de laïus pour le coup très naïf et très dangereux sur le fait de dire que, quelque part, en faisant tomber des barrières chez l’autre on est plus capable de décentrer son regard pour se projeter à sa place et mesurer les enjeux.

Xavier de La Porte : Ah oui ! Ça, c’est la position libérale classique. S’il le veut, chacun peut protéger sa vie privée. Évidemment, on ne se pose pas du tout la question des moyens.
Une chose étonnante, une des seules passions intellectuelles avouée de Mark Zuckerberg c’est l’Empire romain. Moi j’avoue, j’ai toujours une suspicion à l’égard des gens qui sont passionnés par les empires et les empereurs, par exemple que Laurent Joffrin, le patron de Libé, soit un passionné de Napoléon m’a toujours inquiété, parfois plus que ses éditoriaux. Mais comment interpréter ça chez Zuckerberg ? Ça l’a pris quand ?

Julien Le Bot : Depuis très jeune puisqu’il a d’ailleurs appris le latin, le grec aussi. Il a deux filles, Maxima et August, et il y a beaucoup de références, comme ça, qui sont feuilletonnées dans ses prises de parole publiques où il parle du fait que l’Empire romain c’était un projet civilisationnel fondamental, que, quelque part, on ne fait pas d’omelette sans casser des œufs. Il explique comment, pour avoir la paix, il a fallu se faire des ennemis, il a fallu passer par des moments difficiles. D’ailleurs, je pense que c’est pour lui une source d’inspiration puisqu’il est passionné d’architecture, il est passionné d’empire et de développement d’immenses projets, cette espèce de truc où il se dit « je crois que j’ai compris un truc très fort, je manie très bien, j’ai la machine qu’il faut donc, à la façon quelque part d’un empereur romain, et quand bien même ça suscite des tollés, eh bien je vais réussir à imposer mon truc et on se rendra compte dans deux cents ans que Facebook était une étape fondamentale dans l’histoire de l’humanité. » Quelle dangereuse erreur !

Xavier de La Porte : Erreur, d’accord ! Mais, en attendant, ça veut dire quelque chose. Ça veut dire que Zuckerberg considère que la violence peut être une étape nécessaire de la construction. Ce n’est quand même pas rien. Ça veut dire aussi que Zuckerberg voit son œuvre comme autre chose qu’une simple réussite technologique ou entrepreneuriale. Il lui confère une vertu civilisationnelle, mais aussi, peut-être, une vertu politique. D’où une nouvelle hypothèse : on peut considérer que Zuckerberg estime, d’une certaine manière, qu’il fait de la politique.

Julien Le Bot : Oui et c’est pour ça que je pense qu’en 2017 on s’est complètement trompé en pensant qu’en faisant son tour des États-Unis, c’était son challenge – chaque année Mark Zuckerberg a un challenge –, en 2017 il s’est mis en tête de visiter l’ensemble des États aux États-Unis qu’il n’avait jamais visités et il y a eu toute une mise des photographies. On le voyait en train de traire des vaches, de se promener auprès d’ouvriers et compagnie, donc des commentateurs politiques ont dit « Mark Zuckerberg c’est peut-être, entre guillemets, "le prochain Obama" » puisqu’on connaît un peu ses plaidoiries pro-démocrates. Pas du tout ! Je pense que son allégeance c’est Facebook et qu’il est vraiment persuadé que c’est une communauté, là au sens inquiétant, c’est-à-dire qu’il a vraiment l’impression d’emmener des gens dans un projet qui est le sien. Il porte sa vision politique avec Facebook dans sa conception de la vie privée, dans sa conception de la liberté d’expression, dans les standards de la communauté qui sont ceux, quelque part, qui nous permettent de partager ou pas des choses sur Facebook. La vision du nu chez Facebook n’est pas la vision du nu sur Internet.

Xavier de La Porte : Bon, là, en écoutant Julien Le Bot je pense qu’il y a un sous-texte dans ce qu’il raconte. Ce qu’il dit, en gros, c’est que oui, Zuckerberg est très politique, mais pas au sens classique où il veut exercer le pouvoir. Zuckerberg a créé un monde dont il fabrique les lois. Et c’est ça qui est politique.
Je pense que la référence de Julien Le Bot, quand il dit ça, c’est un texte très célèbre dans le monde numérique, un texte qui a été publié en 1999 par le grand juriste américain Lawrence Lessig2, qui s’intitule Code is Law, ce qu’on pourrait traduire en gros par « le code informatique faire la loi ». Ce que raconte Lessig dans ce texte est très simple à comprendre aujourd’hui mais, en 1999, c’était visionnaire. Lessig dit qu’à l’heure où nous vivons une partie de plus en plus importante de notre vie en ligne par l’intermédiaire de machines et de programmes, eh bien la programmation informatique est une activité politique, puisque c’est le programme informatique qui décide ce qu’on peut faire ou pas et comment on peut le faire ou ne pas le faire. La programmation informatique c’est la loi du monde numérique. Or, dans ce monde numérique aujourd’hui, on s’informe, on communique, on se rencontre, on se drague, on dépense de l’argent, etc., et on le fait comme le programme nous autorise à le faire, pas autrement. Et quand Facebook décide qu’on ne peut pas montrer un sein sur Facebook, mais, en revanche, qu’on peut montrer des armes, il fabrique une loi qui s’applique à tous les habitants de Facebook. En 1999, Lessig en tirait comme conclusion qu’il fallait appliquer les règles de la démocratie à l’informatique sinon on allait voir apparaître des tyrannies numériques où des programmeurs nous feraient faire ce qu’ils veulent sans possibilité de discuter. Eh bien, les réseaux sociaux ont réalisé le cauchemar de Lessig. Et ce n’est pas pour rien que Zuckerberg est fasciné par l’Empire romain parce que, à sa manière, il est un empereur qui, dans l’empire qu’est Facebook, édicte ses lois sans rendre de compte à personne. Des lois qui s’appellent d’ailleurs « conditions générales d’usage », que personne ne lit mais que personne n’est censé ignorer non plus à partir du moment où il est sur Facebook.
Admettons que Zuckerberg soit une sorte d’empereur contemporain régnant sur une partie de la vie de 2,4 milliards d’êtres humains, ça ouvre une nouvelle hypothèse. Ses concurrents sont donc d’autres empires, empires économiques mais aussi empires politiques, donc des pays. Facebook est donc une puissance géopolitique.

Julien Le Bot : Très intéressant, le fait qu’aujourd’hui il est en train de se positionner comme une espèce de rempart contre la montée en puissance de la Chine. Pour le coup c’est d’un cynisme absolu, bien évidemment, puisque Facebook a essayé pendant des années de s’installer en Chine, il a mis en scène ses petits joggings pour montrer qu’il arrivait comme ça en conquérant sur place et qu’il se sentait très bien en Chine. Il a même proposé à Xi Jinping de participer éventuellement au fait de donner un nom à sa seconde fille. Il a appris le mandarin pas seulement parce que sa belle-famille parle chinois mais aussi parce qu’il s’agissait de pouvoir échanger en direct avec les dirigeants chinois en mandarin. Non, aujourd’hui il est en train de se positionner en garant du free speech à l’américaine à l’heure où, quelque part, les concurrents ne sont plus américains pour Facebook, mais les concurrents viennent de Chine. C’est tout à fait paradoxal et très inquiétant, encore une fois.

Xavier de La Porte : Facebook inquiète, c’est un fait, et ça se matérialise par des critiques de plus en plus féroces qui sont adressées à Zuckerberg.
Julien Le Bot estime qu’un tournant a eu lieu en 2016 avec l’affaire Cambridge Analytica mais pas seulement. On pourrait citer aussi l’utilisation de Facebook comme outil de propagande et même les terroristes qui diffusent en direct leurs actes comme lors de la tuerie de Christchurch en Nouvelle- Zélande qui a été diffusée en direct sur Facebook Live. Et là, ce qui est intéressant, c’est la manière dont Zuckerberg réagit à ces critiques, une manière qui est, en elle-même, assez inquiétante.

Julien Le Bot : Je pense qu’il y a toujours cette idée selon laquelle les commentateurs, grosso modo, en font un peu des caisses. Et ça c’est très embêtant parce qu’il a le nez dans les données. C’est un peu comme quelqu’un qui ferait de la malbouffe et qui dirait « regardez, quand je fais des trucs sucrés les gens adorent ! Pourquoi vous m’embêtez ? » Il a du mal à prendre la réalité des contextes, les contextes de réception des messages, les contextes politiques où peuvent circuler des messages. Je ne dirais pas qu'on a à faire à quelqu’un qui est dans la tentation du déni, il est dans la réalité d’un déni et, ensuite, il fait des accommodements à ses yeux raisonnables ; je dis bien à ses yeux raisonnables.

Xavier de La Porte : Par exemple ?

Julien Le Bot : Dans un certain nombre de pays aujourd’hui, par exemple au Vietnam, il est prêt à discuter avec les autorités sur des contenus qui sont considérés comme politiquement délicats. Donc d’une part, d’un côté, on a un chef d’entreprise qui dit « je suis le garant du free speech donc je n’irai pas faire des affaires avec la Chine et soyez méfiants parce que ces Chinois sont des professionnels de la censure » et, dans le même temps Facebook, sur plein de territoires, a été capable d’avoir des accommodements déraisonnables au regard de la question de la liberté d’expression. D’ailleurs, très régulièrement il y a des lettres ouvertes qui sont envoyées par des collectifs de la société civile d’Afrique, d’Asie pour dire « Facebook arrêtez, vous faites n’importe quoi ! Ne vous rendez pas complice de ces régimes-là. » Et paradoxalement, à des moments où il aurait fallu réagir plus vite comme en Birmanie puisqu’on sait qu’il y a une responsabilité immense de Facebook dans la diffusion de messages de haine en Birmanie à l’endroit des Rohingyas, Facebook a mis beaucoup de temps d’une part à reconnaître sa responsabilité dans tout ça et ensuite à réagir pour bloquer tout ça.

Xavier de La Porte : Au fond c’est donc toujours la même méthode depuis le début : construire un truc avec des intentions qui ne sont pas forcément mauvaises mais sans vision aucune du contexte, des conséquences possibles. Quand ça consistait à noter des filles sur un campus comme Facemash ce n’était pas joli joli mais ce n’était pas non plus dramatique. Quand ça consiste à faciliter la propagande du gouvernement birman contre les Rohingyas, là c’est une catastrophe.
Tout cela finit par faire une impression bizarre, celle que Facebook a échappé à Zuckerberg, qu’au fond il n’est pas à la hauteur des enjeux. D’ailleurs c’est parfois l’impression qu’il donne quand il est questionné à propos de Facebook, l’impression qu’il est dépassé. Est-ce que Zuckerberg est vraiment dépassé par Facebook ?

Julien Le Bot : Je pense que Facebook a échappé à Zuckerberg en très grande partie. Je pense que Mark Zuckerberg est aujourd’hui devant une machine devenue complètement folle, qui génère tellement d’argent que, quelque part, c’est très compliqué de redresser la barre de ce paquebot qui est aujourd’hui, en plus, une série d’entreprises agglomérées derrière ces grandes capitales qu’on appelle Facebook, F, A, C, E, B, O, O, K, on sent qu’on nous l’impose au visage. Eh bien, je crois que lui, qui a paradoxalement 60 % des droits de vote au conseil d’administration, a beaucoup de mal à manœuvrer sa machine. D’ailleurs on le voit bien rien qu’aux États-Unis : les républicains qui pourtant profitent pleinement de Facebook pour diffuser leur publicité politique et leurs fake news, passent leur temps à dire que Facebook est un lieu pro-démocrate qui est bourré de biais et qui les dessert politiquement, ce qui est faux. Et de l’autre côté, côté des démocrates, on n’arrête pas de dire qu’il faut démanteler Facebook, qu’il faut se débarrasser de ces grandes plateformes et c’est un peu devenu l’ennemi utile pour exister politiquement dans l’espace public. Au milieu de tout ça, on a Mark Zuckerberg qui fait le dos rond, qui essaye d’être, pour le coup, suffisamment malin et cynique avec tout le monde pour limiter les tentations de régulation et limiter la casse. Donc je crois que, du coup, il n’arrive pas vraiment à se projeter dans le fait de, par exemple, penser réellement à la transformation de son modèle pour éviter de persévérer dans ce capitalisme de la surveillance qui dessert tout le monde, qui continue de provoquer des dégâts au Sri-Lanka, aux Philippines. D’ailleurs, au fond, une immense partie de la fortune de Facebook repose sur le fait que Facebook n’est pas à la hauteur de ses responsabilités.

Xavier de La Porte : De plus en plus de gens plaident pour un démantèlement de Facebook, on le sait, il y a de célèbres précédents aux États-Unis où c’est un moyen de lutter contre les monopoles. Je demande son avis à Julien Le Bot sur le démantèlement de Facebook.

Julien Le Bot : En fait, c’est une question hyper-compliquée parce que, déjà, Facebook c’est le nom d’autre chose, c’est le nom des plateformes qui fonctionnent sur la question du capitalisme de surveillance de l’ensemble des internautes comme Google et compagnie. Démanteler Facebook, pourquoi pas, mais, à ce moment-là, il faudrait poser une question beaucoup plus large qui serait la régulation et l’encadrement de toutes ces plateformes et puis, d’autre part, démanteler techniquement je ne sais même si c’est possible ; d’une part je ne suis pas un spécialiste technique de ces questions-là mais aujourd’hui Facebook est en train d’intégrer techniquement l’ensemble de ses messageries et de ses bases de données.

Xavier de La Porte : Via Instagram, WhatsApp Messeger.

Julien Le Bot : Exactement. Donc ça devient techniquement de plus en plus compliqué de saucissonner, pour ainsi dire, cette entreprise. Donc démanteler Facebook, je ne sais pas. Réguler très sérieusement l’ensemble de ces entreprises, oui. On ne peut pas avoir des entreprises aussi peu responsables : on a peu de transparence, on a peu de leviers pour la redevabilité, démocratiquement ce n’est pas satisfaisant. On ne peut pas dire que des algorithmes vont décider de ce qui est dicible ou pas dicible. Quand on voit les discussions qu’il y a pu y avoir par exemple entre la France et Facebook, on dit ça comme si c’était un État, sur l’encadrement des discours, y compris des discours de haine, il y a une vraie question à se poser. C’est-à-dire est-ce que c’est vraiment à Facebook d’anticiper ou de gérer sur ce qui est dicible ou pas dicible ? À l’heure actuelle il y a de discussions qui contribueraient, en gros, à fabriquer de la censure privée. Ce sont des entreprises qui ne payent pas correctement leurs impôts. Ce sont des entreprises qui ont un modèle de développement qui n’est pas adapté, on va dire, au fonctionnement de nos institutions. En fait, de ce point de vue-là, pour le coup il faut être très ferme sur le fait de dire que quelque part, d’un point de vue régulation, on n’est pas au niveau

Xavier de La Porte : OK. Donc personne n’est au niveau dans cette histoire, Zuckerberg n’est pas à la hauteur de ce qu’est devenu Facebook. Facebook n’est pas au niveau des enjeux qu’il soulève et les États ne sont pas à la hauteur dans les moyens à disposition pour réguler ce type de plateforme. Bon ! On est mal barré !
Alors juste une dernière question par curiosité. Julien Le Bot a écrit un livre qui s’appelle Dans la tête de Mark Zuckerberg où il essaie de départager entre le cynisme et la naïveté du patron de Facebook, mais sans vraiment trancher la question sans doute parce que ce n’est pas possible. Il a tenté de répondre à cette question horriblement difficile sans même pouvoir la poser à Zuckerberg dont le service de communication a refusé tous les entretiens, il l’a raconté. Donc je lui demande : s’il était autorisé à poser une question à Mark Zuckerberg, une seule question, mais à laquelle Zuckerberg répondrait sincèrement, quelle question lui poserait-il ?

Julien Le Bot : Alors là je cale. Je pense que la vraie question c’est : est-ce que vous pensez vraiment que Facebook c’est dans l’intérêt de l’humanité ? Je pense qu’il le pense et j’aimerais bien, du coup, avoir cette réponse-là.

Xavier de La Porte : C’est peut-être la seule question en effet. Mais je ne sais pas si Zuckerberg lui-même pourrait y répondre et c’est peut-être ça le fond du problème.
Merci à Julien Le Bot. Son livre Dans la tête de Mark Zuckerberg a été publié aux éditions Actes Sud.

Archiver le web : une entreprise folle et merveilleuse - Valérie Schafer

sam, 05/30/2020 - 17:48


Titre : Archiver le Web : une entreprise folle et merveilleuse
Intervenant·e·s : Valérie Schafer - Xavier de La Porte
Lieu : Émission Le code a changé, France Inter
Date : mai 2020
Durée : 45 min 38
Écouter le podcast
Présentation de l'émission
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : Internet Archive Protected Petabox, Wikimedia Commons - GNU Free Documentation License
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

Description

Depuis 1996, des gens archivent le Web. Pourquoi ? Dans quels buts ? Comment saisir une matière aussi mouvante ?

Transcription

Xavier de La Porte : Le point de départ c’est une photo, une des premières photos de l’histoire. Elle a été prise au printemps 1838 par Louis Daguerre. Daguerre a posé son appareil à la fenêtre de son atelier et il a photographié le boulevard du Temple, à Paris. Ce qui est étonnant c’est que, sur la photo, le boulevard est vide alors qu’on sait quelle a été prise le matin à un moment de la journée où, normalement, il grouille de monde. Là on n’y voit personne. Enfin, ce n’est pas tout à fait vrai, parce que, quand on regarde bien, on y aperçoit une silhouette, celle d’un homme ; sa position indique qu’il devait être en train de se faire cirer les chaussures ou quelque chose comme ça. Si cet homme est à peu près le seul être humain ou animal qui apparaît sur cette photo, c’est que le temps d’impression nécessaire à l’époque pour que la lumière marque la plaque de cuivre était trop long pour saisir ce qui était en mouvement, seul s’imprimait ce qui était immobile, c’est-à-dire les bâtiments, les arbres, les réverbères, les bancs. Donc, sur la photo, le boulevard du Temple qui, ce matin de 1838 devait fourmiller de passants, de fiacres et de charrettes, ce boulevard, sur la photo, est presque vide.
Je n’avais jamais entendu parler de cette photo avant qu’un monsieur ne l’évoque. C’était à une réunion où discutaient des gens dont le métier est d’archiver le Web. Des gens dont le métier est donc de recueillir et de conserver pour l’avenir cette matière mouvante et insaisissable qu’est le Web. À un moment de la réunion, ce monsieur a dit : « Nous, les archivistes du Web, on est comme Daguerre en 1838, on essaye de capter un réel qui va trop vite pour nos outils, mais on le fait quand même. » Donc, depuis ce jour, je me suis dit qu’il faudrait s’intéresser à cette activité très belle qui consiste à vouloir fixer ce qui bouge tout le temps, à capter ce qui se dérobe et conserver ce truc hyper-fuyant qu’est le Web.

Valérie Schafer est historienne des technologies, elle est chargée de recherche au CNRS (erratum: professeure à l'université du Luxembourg) et elle a écrit sur le Minitel, sur Arpanet qui est un ancêtre américain de l’Internet, sur le début du Web français aussi. Elle raconte souvent qu’elle n’a découvert les archives du Web qu’à la fin des années 2000. Un jour, un historien danois lui parle d’un truc qui s’appelle Internet Archive1, créé en 1996 par un Américain du nom de Brewster Kahle, dans l’idée d’archiver. Quand Valérie Schafer découvre Internet Archive, ça fait déjà quelques années que Brewster Kahle a mis à disposition des internautes un programme qui s’appelle la Wayback Machine2 qui sert à parcourir ces archives déjà énormes.

Voix off : C’est ça qui permet de voyager à travers le temps.

Valérie Schafer : J’ai dit quand même, il faut que je comprenne, il faut que j’aille voir, c’est assez logique, donc je vais sur la Wayback Machine et là il y a une sorte de coup de foudre avec ces archives du Web, du coup je ne les ai pas lâchées depuis, ça fait une petite décennie. Je commence tout bêtement en arrivant sur la Wayback Machine par taper, je ne sais plus, le nom d’une institution, je crois qu’à l’époque c’était déjà le CNRS.

Xavier de La Porte : Sexy !

Valérie Schafer : Oui, mais à l’époque il n’y avait pas de mots-clefs dans la Wayback Machine, il fallait taper une URL qu’on connaissait, donc réflexe très professionnel, et là je suis épatée parce que je m’attendais à quelque chose d’assez statique et, en fait, ce sont des archives interactives dans lesquelles on peut passer de lien en lien, passer à travers les époques. Il y a là quelque chose d’archivé mais qui paraît à la fois totalement immersif et vivant. Il y a cette espèce d’émerveillement, vraiment au départ, sur cette entreprise aussi titanesque ; intellectuellement aussi je trouve ça assez fascinant.

Xavier de La Porte : C’est sûr qu’intellectuellement Internet Archive c’est fascinant. Déjà, il faut être assez visionnaire pour sentir, en 1996, que le Web qui a six ans à peine va devenir aussi important pour l’humanité et qu’il faut donc l’archiver. Il faut être visionnaire, OK, mais aussi techniquement balaise parce que si le Web de 1996 était peut-être moins complexe qu’aujourd’hui, il était déjà divers, il était déjà mouvant et puis les machines de l’époque, qui allaient faire le travail d’archive, étaient beaucoup moins performantes. Bref, ça mérite que Valérie Schafer explique un peu ce qu’est Internet Archive.

Valérie Schafer : C’est un rêve et une entreprise qui est lancée par Brewster Kahle3 qui a déjà, à l’époque, travaillé dans le numérique, notamment sur tout ce qui est référencement avec une entreprise qui s’appelle Alexa, qui fouille déjà le Web et qui, sensible à l’idée de ce qu’on appelle parfois le digital dark age ou ce risque de disparition de tout ce qui passe sur la toile, sensible aussi à tout un héritage dans l’histoire à la fois des bibliothèques mais à la fois aussi du numérique, de préservation des documents – on peut remonter très loin, on peut remonter à un des pères de la documentation moderne, à Paul Otlet et à d’autres – se dit "je vais archiver le Web et, si possible, je vais l’archiver exhaustivement". Aujourd’hui on a 400 milliards de pages archivées mais ce n’est pas exhaustif.

Xavier de La Porte : 400 milliards ! Et ce n’est pas exhaustif.

Valérie Schafer : Oui. Et ce n’est pas exhaustif !

Xavier de La Porte : 400 milliards de pages archivées. C’est dingue ! J’ai cherché une comparaison. La plus grande bibliothèque au monde c’est, je crois, la bibliothèque du Congrès à Washington aux États-Unis, elle compte plus de 38 millions de livres. Si on considère arbitrairement que chaque volume fait 500 pages, ça veut dire que la bibliothèque du Congrès contient 15 milliards de pages papier. Bon ! C’est déjà énorme. Mais par rapport aux 400 milliards de pages web que contient Internet Archive alors là, ce n’est vraiment pas grand-chose.
Valérie Schafer a dit que ce rêve d’archivage exhaustif est lié à l’histoire des bibliothèques et elle a cité un nom, Paul Otlet. Il faut dire quelques mots de Paul Otlet parce que c’est vraiment un personnage fascinant.
Paul Otlet est un bibliographe belge, donc un spécialiste du livre, né en 1868 et mort en 1944. Il est bibliographe mais aussi parce qu’il est avocat, socialiste, pacifiste et utopiste, Paul Otlet a une idée assez vaste de ce à quoi servent les bibliothèques. Pour lui, elles servent à faire accéder le plus grand nombre et le plus facilement possible aux savoirs que contiennent les livres. Donc Paul Otlet a passé sa vie à inventer des dispositifs pour réaliser cette utopie : recenser et classer tous les savoirs du monde dans l’idée qu’ils sont garants de la paix entre les hommes. Par exemple, en 1895, il crée le Répertoire Bibliographique Universel, une sorte de catalogue de tous les livres publiés sur tous les sujets. Dix ans plus tard, donc en 1905, il crée la classification décimale universelle, assez connue sous l’acronyme CDU, c’est-à-dire le système de classement des livres dans les bibliothèques, celui qui est toujours en vigueur aujourd’hui dans la plupart des bibliothèques du monde. Il imagine aussi une encyclopédie qui contiendrait des fiches de synthèse sur tous les savoirs du monde, donc une sorte de Wikipédia avant la lettre.
Là où Otlet est véritablement un visionnaire c’est qu’il prévoit que bientôt l’écrit ne sera plus le seul support du savoir. Donc, dès 1910, il s’intéresse par exemple au microfilm. Ce qui est encore plus dingue, c’est qu’en 1934 Otlet écrit un livre duquel on lit le texte suivant, je cite : « Ici, la table de travail n’est plus chargée d’aucun livre. À leur place se dresse un écran et, à portée, un téléphone. De là, on fait apparaître sur l’écran la page à lire pour connaître la question posée par téléphone, avec ou sans chiffre. Un écran qui serait double, quadruple ou décuple s’il s’agissait de multiplier les textes et les documents à confronter simultanément. Il y aurait un haut-parleur si la vue devait être aidée par une audition. Utopie aujourd’hui parce qu’elle n’existe encore nulle part, mai elle pourrait bien devenir la réalité de demain pourvu que se perfectionnent encore nos méthodes et nos instrumentations ». Voilà ! Il écrit ça en 1934. Évidemment, ça fait penser à Internet. C’est pour ce texte, entre autres, qu’on considère que Paul Otlet a imaginé Internet plusieurs décennies avant qu’il n’existe, à une époque où même les ordinateurs n’existaient pas, ce qui est quand même assez fort.
Donc ce n’est quand même pas un hasard si c’est un homme des bibliothèques qui a ce rêve, parce qu’au départ, dans les deux cas, c’est une histoire de documents. Donc quand Brewster Kahle crée Internet Archive en 1996, il crée une nouvelle archive en récoltant de nouveaux supports mais, en même temps, il s’inscrit dans une histoire qui est une histoire qui est déjà très longue. D’ailleurs ce n’est pas pour qu’une réplique d’Internet Archive, donc un site miroir est, je crois, stockée dans la bibliothèque d’Alexandrie en Égypte. Bref ! En écoutant Valérie Schafer je me dis que c’est drôle comme les rêves se prolongent à travers le temps. D’ailleurs le programme qui sert à chercher dans Internet Archive, Brewster Kahle l’appelle Wayback Machine, la machine à remonter le temps. Et là encore c’est une vieille référence. Mais est-ce que machine, cette Wayback Machine machine, elle ressemble vraiment à une machine à remonter le temps ?

Voix off : Attention !

Valérie Schafer : Sur le bandeau de la Wayback Machine longtemps c’était browse history, donc on pouvait vraiment parcourir l’histoire. C’était cette idée qu’on allait remonter dans le temps. On peut retrouver des tas de choses, on peut retrouver des sites depuis 96, effectivement, on peut retrouver des évènements qui ont été marquants à travers cette toile archivée. Après, l’expérience même de l’utilisateur de la fin des années 90, par exemple, avec nos terminaux ultramodernes, nos débits rapides, avec les bandeaux temporels et tout ce qui est aussi métadonnées rajoutées, on n’a pas une expérience totalement similaire par Internet Archive, mais il y a quand même une émotion.

Xavier de La Porte : Alors ça c’est pour Internet Archive, mais les archives du Web ce n’est pas simplement Internet Archive qui archive le Web mondial, certes, mais qui est un organisme américain. En France, par exemple, il y a un archivage institutionnel, national, un dépôt légal du Web comme il y en a pour les livres. Une partie du Web français est archivée par la BNF, la Bibliothèque nationale de France, et une autre, celle qui concerne les médias, est archivée par l’INA, l’Institut national de l’audiovisuel.
Je demande à Valérie Schafer dans quelles circonstances le dépôt légal du Web a été créé parce que ça ne va pas de soi de mettre en place une telle politique de conservation.

Valérie Schafer : Le dépôt légal à la BNF et à l’INA est lancé dix ans après Internet Archive, en 2006, à travers la loi DADVSI [loi relative au droit d'auteur et aux droits voisins dans la société de l'information] qui est une loi qui a été surtout réputée pour ses éléments de surveillance, mais il y a effectivement une dimension conservation dedans et conservation d’un patrimoine qu’on commence à appeler patrimoine nativement numérique, notamment depuis une charte de l’UNESCO]4, de 2003, qui a reconnu ce patrimoine.

Xavier de La Porte : La reconnaissance du Web comme patrimoine de l’UNESCO et une loi, la loi DADVSI qui est restée célèbre pour d’autres raisons, c’est donc ça qui a créé le dépôt légal du Web français. Ce qui est intéressant c’est que d’autres pays vont suivre la même voie avec des processus qui peuvent différer un peu. Donc se constituent au milieu des années 2000, un peu partout, des archives nationales du Web.
Il y a des choses plus bizarres, par exemple le projet de la bibliothèque du Congrès à Washington d’archiver Twitter. Ça, ça m’a toujours fasciné, cette idée que tout Twitter soit disponible dans la bibliothèque du Congrès. Je trouve ça assez beau que cohabitent dans le même espace des volumes très précieux et des disques durs avec toutes les conneries qui sont dans Twitter. Il n’y a pas que des conneries dans Twitter, mais il y en a aussi !
Elle en pense quoi, Valérie Schafer, de ça ?

Valérie Schafer : En fait, ce n’est pas tout à fait un projet d’archivage de Twitter par la librairie du Congrès, c’est un accord qui a été fait entre Twitter et la librairie du Congrès pour que la librairie du Congrès puisse bénéficier des archives de Twitter. Donc ça passe par ce qu’a collecté Twitter au départ et pour l’instant, honnêtement, on ne va pas dire que ce n’est pas une grande réussite, c’est stocké, c’est là, il y a quelque chose, mais ce n’est pas encore accessible au public.

Xavier de La Porte : OK ! J’avais lu quelque part que si ces archives rendues disponibles par Twitter n’étaient pas encore accessibles au public c’était parce que qu’on ne disposait pas encore des outils adéquats pour fouiller dedans, qu’il y avait trop de données à traiter pour les programmes et que donc, on archivait aujourd’hui en pensant pouvoir, un jour, exploiter tout ça mais que, en attendant, on ne pouvait rien en faire, ce que je trouvais encore une assez belle idée. Mais est-ce que c’est vraiment ce qui se passe ?

Valérie Schafer : Il y a quelques années c’est ce que mettait en avant la librairie du Congrès. C’était la difficulté, effectivement, enfin le temps qu’il fallait pour rechercher dans ces tweets, etc. Aujourd’hui est-ce qu’on n’a toujours pas les moyens de brasser une telle masse de données ? Je suis un peu sceptique, je pense qu’il y a d’autres enjeux derrière et qui sont des enjeux certainement aussi d’accès aux utilisateurs parce qu’on a là des données qui posent de véritables enjeux en termes d’éthique, on peut croiser des données d’utilisateurs à une vaste échelle.
On est loin de ces archives Twitter de la librairie du Congrès, mais l’INA, par exemple lors des attentats de Charlie Hebdo et du Bataclan, mais aussi de Nice et d’autres, a collecté ce qui se passait sur Twitter et c’est plus de 30 millions de tweets pour Charlie Hebdo et le Bataclan qui ont été conservés. Comme on ne peut pas sortir ces tweets des enceintes de l’INA, on les consulte sur place, ils ont aussi développé des outils pour consulter ces tweets, que ce soit ceux des attentats ou d’autres, et des moteurs de recherche, des visualisations, etc.

Xavier de La Porte : Oh là, là, qu’est-ce que j’entends ! C’est quoi ces archives des attentats de 2015 ? C’est donc qu’en plus des collectes régulières, on peut faire des collectes spéciales, des collectes d’urgence, on peut décider de garder trace d’un évènement qui est en train de se dérouler sous nos yeux.
Reprenons. Les attentats de 2015 ont lieu et là, qu’est-ce qui se passe ?

Valérie Schafer : Coté BNF comme côté INA, dès le lendemain ou quelques heures après, il y a le sentiment qu’il faut conserver, qu’on vit un évènement dont il faut aussi garder trace. En dehors des institutions il y a aussi eu ce sentiment de nécessité. Je pense à des chercheurs, à Romain Badouard qui va collecter le « Je ne suis pas Charlie »5 à la suite des évènements. Je pense à un Canadien, Nick Ruest, qui appartient aussi au monde des bibliothèques mais qui, à titre personnel lorsqu’il découvre les évènements, se dit « il faut faire quelque chose ; si personne ne le fait, je préserve cette trace. »

Xavier de La Porte : C’est quoi l’idée de préserver cette trace ? Qu’est-ce que tu vas y trouver que tu ne trouves pas ailleurs ? Qu’est-ce que tu espères y trouver ou garder ?

Valérie Schafer : Je pense par exemple au travail très intéressant d’un collègue qui s’appelle Gérôme Truc, qui est spécialiste des attentats, qui a écrit un beau livre qui s’appelle Sidérations. Une sociologie des attentats, qui a très bien montré, par exemple dans les premières heures de l’évènement, d’abord comment on va nommer ce qui se passe, comment on va passer du terme « fusillade » ou « attaque » au terme « attentat », etc. Donc on voit la fabrique de l’évènement aussi par le choix des hashtags et de leur provenance, quasiment en temps réel au cours des attentats. On apprend de tas de choses.

Xavier de La Porte : Auparavant on n’avait pas accès à tout ça, à ce que pensaient les gens, à leurs émotions, aux conversations. C’est quand même incroyablement nouveau, non ? C’est plein de possibles. Là, Valérie Schafer tempère un peu mon enthousiasme. On n’était pas complètement sans ressources non plus avant Internet.

Valérie Schafer : Il y avait les journaux intimes, il y avait le courrier des lecteurs, il y avait des tas de choses, pas forcément en temps réel, mais qui permettaient aussi de saisir ce que, entre guillemets, « l’individu ordinaire » voulait ou pouvait ressentir ou exprimer. Il y avait aussi au moment de la vague d’attentats au milieu des années 90 en France des micros-trottoirs, etc., mais on n’avait effectivement pas cette masse de réactions et il faut, en même temps, être conscient qu’elle a aussi des biais. Je ne sais même pas si c’est un quart de la population qui utilise Twitter.

Xavier de La Porte : C’est très peu.

Valérie Schafer : C’est très peu. Ce sont aussi des profils, des catégories socioprofessionnelles, etc., très spécifiques.

Xavier de La Porte : Oui, évidemment, Twitter a des biais, mais les documents ont toujours eu des biais, les archives ont toujours eu des biais. Là, je pense à une discussion que j’ai eue récemment avec une historienne, Clémentine Vidal-Naquet.
Clémentine Vidal-Naquet travaille sur la guerre de 14 et notamment sur l’histoire des couples pendant la guerre de 14. Donc ce qu’elle manipule ce sont beaucoup d’archives intimes, familiales, des correspondances, des journaux, des albums photos. Elle me racontait une archive particulière sur laquelle elle était tombée : un album photo d’un ancien soldat de la Grande Guerre qui, juste après la démobilisation, s’était marié. Et pour son voyage de noces, où emmène-t-il son épouse ? Eh bien, sur les lieux de la guerre.

Extrait musical, La Chanson de Craonne :
Quand au bout de huit jours, le repos terminé
On va reprendre les tranchées
Notre place est si utile
Que sans nous, on prend la pile.

Xavier de La Porte : Un an après à la fin de la guerre, le type emmène sa jeune épouse dans les tranchées. Clémentine Vidal-Naquet trouve cette archive passionnante dans ce qu’elle dit d’un certain rapport à la guerre. Mais, elle me disait aussi que ce type d’archive pose une question à l’historienne qu’elle est. Aussi passionnante soit-elle, cette archive est singulière. Est-ce que les conclusions qu’elle en tire sur un rapport à la guerre par exemple, est-ce que ces conclusions sont généralisables ? Est-ce que ça raconte quelque chose au-delà du cas particulier de ce soldat particulier qui a voulu montrer les tranchées à sa femme ? Ça c’est un problème pour l’historien.
Or, avec le numérique et la masse d’archives, eh bien on peut beaucoup plus facilement généraliser. Ce n’est plus un album photos conservé par une famille particulière qu’on étudie, mais ce sont des centaines de milliers de photos, des centaines de milliers de propos tenus dans des blogs, dans des posts, et puis on a accès aux conversations encore une fois, à ce que les gens se racontent les uns aux autres. Donc je me dis que ça doit être un rêve d’historien de pouvoir accès à tout ça, à une telle masse !

Valérie Schafer : Rêve d’historien, je pense que les historiens ne se ressemblent pas. Il y a une variété d’historiens, il y a une partie des historiens pour qui, aujourd’hui, déjà on n’a pas assez de recul sur ces matériaux, qui ne les feront pas rentrer dans leur champ d’expertise et qui ne sont pas forcément intéressés par cette lecture par le bas. Et puis il y a sûrement, au contraire, des potentialités énormes pour d’autres historiens effectivement intéressés à ces modes de discussion, d’interaction.

Xavier de La Porte : Parce que, quand même, archiver les conversations c’est aussi un rêve du pouvoir. C’est quand même incroyable d’avoir accès à ce que les gens se racontent !

Valérie Schafer : Est-ce qu’ils se racontent ? Sur Facebook oui, ils se racontent, mais Facebook est beaucoup moins bien collecté parce que ça pose des problèmes de statut public-privé des messages, de comment conserver Facebook. On est loin du compte sur l’archivage de la collecte de Facebook.
Sur Twitter on suit effectivement des fils, on suit des échanges. Après, ce n’est pas forcément non plus les conversations du quotidien.

Xavier de La Porte : Encore une fois, Valérie Schafer n’a pas complètement tort de tempérer mon enthousiasme. Oui, c’est vrai, Twitter ce ne sont pas les conversations du quotidien. Les commentaires qu’on trouve sur les sites d’information, enfin qu’on trouvait parce que c’est de moins en moins le cas, eh bien ce n’est pas non plus les conversations du quotidien. C’est un type particulier de conversation entre le privé et le public, ce n’est pas complètement la conversation entre copains, mais ce n’est pas complètement non plus la conversation de café, ce n’est pas non plus le débat public complètement. Bref ! C’est compliqué de définir le statut de ce qu’on conserve.
Et puis il y a un autre problème, c’est qu’elles ont beau être hyper-massives ces archives, eh bien elles ne sont pas exhaustives. Par exemple, pour ce qui concerne celles qui sont conservées à la BNF et à l’INA, elles relèvent d’un choix politique bien défini.

Valérie Schafer : Elles sont définies par la loi qui, en France, va dire il y a du .fr mais il y a ensuite d’autres règles, ça peut être du .com à condition que l’entreprise soit implantée en France ou un Français à l’étranger. Donc on ne fait pas n’importe quoi, on ne va pas collecter tous azimuts quand on est dans un cadre national. Il y a des choix qui sont aussi des choix budgétaires, il y a aussi des choix que je dis patrimoniaux, parce que, comme on n’archive pas tous les jours tous les sites, il y a une grande collecte annuelle qui porte, du côté de la BNF, sur plusieurs millions de noms de domaines, mais la collecte qui va être quotidienne a le fait choix, par exemple, de se porter sur la presse. On aurait pu faire d’autres choix, mais c’est ce qui a paru légitime à la bibliothèque.

Xavier de La Porte : Ça, c’est le côté toujours vertigineux de la conservation. Elle doit répondre à une question à laquelle il est quand même très dur de répondre : qu’est-ce qui intéressera dans l’avenir ? En l’occurrence, pour le Web, ça va décider de la fréquence à laquelle on organise la collecte. Et c’est sûr que ce n’est pas pareil d’aller collecter un site une fois par an ou de le collecter tous les jours. Mais bon ! Je me pose une question très technique : cette collecte, qu’elle soit quotidienne pour les sites de presse ou annuelle pour d’autres sortes de sites, eh bien j’imagine qu’elle n’est pas faite à la main, que ce sont des robots qui la réalisent.

Valérie Schafer : Oui, ce sont des robots qui sont programmés en fait et qui vont, à la récurrence à laquelle on leur a demandé de le faire, aller cliquer sur des sites et sur des liens. Et on leur a dit aussi s’ils doivent cliquer à trois clics de profondeur ou à deux et aller se balader de façon très large ou pas.

Xavier de La Porte : C’est quoi des clics de profondeur ?

Valérie Schafer : C’est-à-dire que quand on arrive sur la page d’accueil d’un site Web, on va trouver plein d’hyperliens dedans, c’est le principe du Web, et on va dire au robot « tu as le droit d’aller cliquer et de collecter la page qui s’ouvre ensuite, mais tu ne vas pas trop profond, tu n’ouvres pas 16 pages d’affilée parce qu’on ne veut pas toute la profondeur du site. Et puis tu ne vas pas te balader trop loin, parce que quand tu cliques parfois tu sors du site par des hyperliens pour collecter aussi la page liée. »

Xavier de La Porte : Donc ce ne sont pas simplement ds photographies.

Valérie Schafer : Non, ce ne sont pas des captures d’écran. On retrouve vraiment de l’interactivité, les hyperliens fonctionnent. On se promène dans le site.

Xavier de La Porte : OK. Mais est-ce que pour autant on a l’impression de s’y promener comme on s’y promenait à l’époque dont datent ces pages ?
C’est marrant parce que, en écoutant Valérie Schafer, je pense à ces musées un peu cheap où on reconstitue le passé. En Auvergne par exemple, près de Saint-Julien-aux-Bois, il y a un truc qui s’appelle Les fermes du Moyen Âge. C’est une sorte de village médiéval reconstitué avec sa végétation médiévale, ses chemins médiévaux, ses bâtisses médiévales, ses meubles du Moyen Âge. Il y a même des cochons rabougris pour faire un peu genre époque. C’est super, mais je ne peux pas dire non plus qu’on ait complètement l’impression d’être au Moyen Âge. Donc je me demande si les archives du Web produisent le même effet. Si vraiment on se promène dans les sites tels qu’ils étaient quand ils ont été archivés.

Valérie Schafer : Tel qu’il était, c’est là qu’est tout le débat. En fait pas totalement parce qu’on va régulièrement tomber sur des liens qui s’arrêtent, la page suivante n’a pas été collectée, c’est une question de profondeur, c’est une question de collecte ratée, c’est une question de plein de choses. On va trouver parfois des éléments manquants parce qu’il y a des formats qui ne passent pas ou des robots impatients qui sont partis un peu trop vite et qui ont oublié de récupérer l’image qui allait avec.

Xavier de La Porte : C’est beau l’idée de robots impatients !

Valérie Schafer : Oui. On l’avait vu dans une archive de l’INA qui était pleine de trous et je m’étais dit « mais il ne peut pas collecter les images ? », par ailleurs, à l’époque, il y en avait partout. Je me suis dit « qu’est-ce qui s’est passé » et à l’INA on m’avait montré le code source et, en fait, on voyait que le robot n’était resté que quelques secondes, qu’il était parti et qu’il avait fait son travail comme un cochon pour le dire ainsi. Donc il y a parfois des ratés dans la collecte.
Ce qui est très particulier, c’est dur à expliquer en quelques mots, mais c’est surtout au début de cette collecte : impossible de faire un contrôle qualité sur tout ce qui sort, on stocke, mais il y a des milliards, c’est ce qu’on disait, de pages archivées et il n’y a personne derrière pour vérifier à la main si c’est bien fait. En fait on voit, en particulier dans la Wayback Machine, des sauts temporels, c’est-à-dire que parfois, dans la page d’accueil, on va cliquer sur un lien qui nous amène trois mois après parce que la page suivante, qui avait le lien, n’a été collectée que trois mois plus tard.

Xavier de La Porte : J’aime beaucoup cette idée d’hybride temporel. Ça me fait penser à une amie de mes grands-parents qui était très forte en histoire du mobilier, en histoire des tissus, en histoire de la décoration d’intérieur. Elle savait exactement à quelle époque telle tenture était apparue, comment étaient les poignées de porte sous Louis XV, etc. Et cette dame souffrait énormément quand elle allait visiter des châteaux avec des pièces censées restituer l’intérieur à une époque précise. Elle disait « mais ce n’est pas possible, ces cheminées n’existaient pas dans la région à ce moment-là Et ce secrétaire, évidemment, il a deux siècles de plus. Et on n’a jamais vu des parures de lit avec des motifs comme ça à cette époque-là ! Mais ce n’est pas possible ! » C’est-à-dire qu’elle voyait, elle aussi, des hybrides temporels partout. Elle visitait ces châteaux comme nous on visite ces sites internet archivés.
Du coup, je me pose une question : est-ce qu’il n’y a pas un problème avec l’authenticité de ces pages web qui sont archivées ? Comment être certain que la page qu’on voit est bien celle qui était vue à l’époque où elle a été archivée ? C’est quand même une question centrale ça, l’authenticité du document quand on fait de l’histoire !

Valérie Schafer : Certains invitent à faire de la philologie ou de la diplomatique des pages web.

Xavier de La Porte : Ça veut dire quoi ?

Valérie Schafer : C’est-à-dire à travailler sur leur authenticité, à travailler justement sur ces anachronismes qui se glissent, ces différences. On a aujourd’hui des outils. Par exemple, dans Internet Archive, ils ont développé un outil qui permet d’afficher le moment où chaque élément de la page a été collecté. Et parfois on se rend compte que, même dans une page qui paraît authentique, il y a des sauts et des éléments qui avaient été collectés auparavant – un logo, une carte, une image qui est venue après – et qu’on a, comme ça, une espèce de patchwork temporel.

Xavier de La Porte : Parce que c’est ça, une page web c’est extrêmement composite.

Valérie Schafer : Oui.

Xavier de La Porte : Donc on n’arrive pas à recomposer exactement cet aspect composite dans l’état de la personne qui était face à la page au moment t.

Valérie Schafer : Non, pour différentes raisons, parce que le temps que le robot crawl – ils sont de plus en plus rapides maintenant –, mais il peut y avoir eu des changements, des mises à jour dans la page, il peut faire son travail entre guillemets, de façon effectivement un peu « insuffisante », et puis il y a des trucs qu’on ne recollecte pas. Par exemple, quand on est à la page du CNRS et son logo, eh bien le logo on ne va pas le recollecter à chaque fois et faire des doublons.

Xavier de La Porte : Donc ça veut dire quelque chose d’à la fois grave et passionnant : la page web archivée n’est pas celle consultée, jamais ou presque. C’est très différent d’autres documents quand on y pense. Un livre par exemple, un livre qui a été archivé il y a quelques siècles, il est le même aujourd’hui que quand il est entré dans les archives. Quand je vais consulter un ouvrage en bibliothèque c’est celui que tenait dans la main le lecteur du passé. Eh bien, ça n’est pas le cas pour une page web ! Ça veut dire qu’une page web c’est une archive par définition, donc inauthentique, imparfaite.

Valérie Schafer : C’est imparfait, ça l’est encore plus à la fin des années 90 qu’aujourd’hui. Il y a eu d’énormes évolutions dans la manière dont on collecte notamment le flux, dont on va intégrer les images, les vidéos, etc., mais ça n’empêche pas la prudence, effectivement, de se dire qu’on n’a absolument pas une copie parfaite du Web en l’état et tel qu’il était.

Xavier de La Porte : Ça veut dire qu’il n’y a pas de possibilité de revivre l’expérience exacte.

Valérie Schafer : De toutes façons on ne la revit pas non plus lorsqu’on a en mains un manuscrit du Moyen Âge, on ne le lit pas de la même façon. Certes, on l’a entre les mains, mais on ne revit pas l’expérience de lecture médiévale et on a un effort d’imagination et de compréhension, d’intelligibilité vraiment cognitive à faire, eh bien c’est pareil pour le Web. On est d’accord, il n’y a pas d’authentique au sens copie parfaite et ça pose un vrai débat. Par exemple l’Office des publications de l'Union européenne qui doit archiver les sites des institutions européennes fait, lui, un contrôle qualité sur ses archives, en disant une fois qu’on a fait tout ce passage on va revérifier le résultat pour voir si ça ressemble ou pas à ce qu’on avait au départ et ils vont éventuellement intervenir sur la page ou refaire la collecte s’ils estiment que le résultat n’est pas convenable.

Xavier de La Porte : Ils recomposent a posteriori le document.

Valérie Schafer : Qui, de toute façon, est un composite.

Xavier de La Porte : Oui, c’est sûr, une page web ça n’est pas un objet uniforme et statique, c’est composite et c’est mouvant. Dedans il y a des formats différents, il y a des programmes différents, il y a du texte, il y a une vidéo, il y a une photo et puis ça bouge. Par exemple, la publicité. Sur un site, la publicité change tout le temps et parfois elle n’est même pas la même selon l’internaute qui consulte le site. Donc comment archiver un truc qui bouge tout le temps et qui n’est pas le même pour tout le monde ? C’est sûr que dans ces conditions l’authenticité peut toujours être mise en cause. Quand on pense que c’est ça que les historiens et archéologues du futur auront entre les mains pour étudier notre civilisation, j’avoue que je trouve ça un peu abyssal !
L’an dernier je suis allé faire un reportage à l’IMEC, l’Institut mémoires de l'édition contemporaine. On y trouve les archives de nombreux écrivains contemporains, fin 19e, 20e, 21e siècles, des archives de revues, de maisons d’édition. Bon ! Ce trésor est abrité dans les sous-sols d’une abbaye à quelques kilomètres de Caen et ces archives sont la plupart du temps matérielles – des livres, des manuscrits, des carnets, des lettres, des objets aussi –, mais, de plus en plus, elles consistent en des disques durs, parce que les auteurs d’aujourd’hui travaillent sur des ordinateurs. Donc le travail du conservateur va être de fouiller dans des fichiers informatiques avec toutes les questions que ça pose.
Le jour où j’étais à l’IMEC un des conservateurs était en train de travailler sur un disque dur ayant appartenu à un auteur mort il y a quelques années et il m’expliquait qu’il n’arrivait pas à ouvrir tous les fichiers parce que c’était de vieux fichiers qui avaient été transférés de disque dur en disque dur. Et, ce jour-là, le conservateur était hyper-content parce qu’il avait enfin réussi à trouver le bon logiciel pour ouvrir un fichier de cet auteur qui lui résistait. Bon ! Pas de bol, c’étaient des relevés bancaires. Anecdotique mais pas seulement, parce que de plus en plus les chercheurs travaillent sur des supports numériques soit parce que les archives ont été numérisées, la presse, le patrimoine littéraire, soit parce que les documents d’origine donc sont numériques, ce qui risque d’être de plus en plus le cas dans l’avenir. Mon romantisme du chercheur face à son vieux parchemin qui tombe en poussière, il en prend un coup !
Mais il y a une autre question que je me pose sur ces archives du Web, mais qui se pose, en fait, pour les archives numériques en général : comment on fait non seulement pour que ça reste lisible alors que les formats ne cessent d’évoluer mais surtout pour que l’archive soit pérenne, qu’on puisse encore la conserver, la consulter dans 10, 20 30, 100 ans ?

Valérie Schafer : Il y a un énorme travail de la part des institutions pour trouver des changements de format, de l’émulation, etc., et conserver effectivement ce patrimoine. De ce côté-là je suis moins inquiète que sur le risque d’accidents ; les Portugais, notamment archivo.pt, ont été victimes d’un incendie de leurs locaux et ils ont perdu une partie des fonds qu’ils avaient collectés.

Xavier de La Porte : Le serveurs ont brûlé ?

Valérie Schafer : Oui, mais comme peuvent brûler… On a eu des cas d’archives aussi bien en France, on pense aussi au Brésil et à son musée, donc la perte peut exister. Après, avec le numérique, il y a aussi des possibilités évidemment de sauvegardes de sécurisation et, de ce côté-là, côté BNF comme INA, on est équipés.
À l’arrivée de Trump au pouvoir, Brewster Kahle avait lancé une campagne de communication pour dire faisons au Canada un miroir de Internet Archive et de ses ressources parce que le risque ce sont aussi des pressions éventuellement politiques voire géopolitiques, il y a eu des coupures en Jordanie, en Chine et autres d’Internet Archive. Il y a aussi l’idée qu’on peut faire des copies.

Xavier de La Porte : Il y a un autre problème. Le Web c’est aussi une matière mouvante. En dehors des formats des archives qu’il faut faire évoluer pour qu’elles restent visibles, eh bien il y a les programmes qui sont utilisés dans le Web lui-même, les changements techniques constants de ces programmes. Est-ce que les gens qui archivent s’en inquiètent ?

Valérie Schafer : On s’en inquiète et on s’en inquiète en fait au quotidien parce que, par exemple, que ce soit YouTube ou d’autres, il y a aussi régulièrement des mises à jour et des changements qui font que les robots peuvent, du jour au lendemain, se retrouver bloqués et ne plus pouvoir faire leur travail parce que justement les accès, les formats, tout ça a changé. Il y a derrière des moyens informatiques, des équipes d’ingénieurs qui sont capables, très rapidement, de réagir et de voir comment on s’adapte au changement technique. De la même façon que les silos de plus en plus dans l’Internet et le Web, l’idée qu’il faut des mots de passe, etc., peuvent faire barrière à cette collecte. Effectivement, il y a en permanence des défis techniques. Certes le Web a évolué, il a fallu adapter aussi les collectes, mais c’est moins des évolutions techniques qu’à la limite des évolutions juridiques, des évolutions du Web en îlots d’applications qui posent problème.

Xavier de La Porte : Ça c’est intéressant parce que, en effet, depuis 1996 et le début de l’archivage du Web par Brewster Kahle, eh bien le Web a changé. Bien sûr il a changé techniquement, mais il a changé aussi architecturalement. Et cette folie des mots de passe qu’on connaît aujourd’hui, qu’on nous demande toujours d’entrer quand on arrive sur un site, doit être forcément un obstacle à l’archivage, bien sûr. Il y a aussi le fait que notre usage d’Internet s’est transformé. Sur nos téléphones, on navigue de moins en moins sur le Web, on passe par des applications. Ça, les applications, je ne vois pas bien comment on peut les archiver, sauf si ce sont des web applications c’est-à-dire des applications qui sont aussi des sites web. Tout ça dépasse mes compétences techniques !
Bon, OK ! Il y a des parties du Web qui échappent à la collecte et peut-être de plus en plus. Mais à part Internet Archive qui archive tous les sites, les autres collectes se font la plupart du temps par des institutions qui sont nationales et là, ça pose quand même un problème, parce qu’il y a par exemple des pays qui disparaissent et il y a des pays qui, peut-être, se moquent d’archiver leur Web, donc il y a peut-être des trous noirs nationaux dans les archives du Web. Là, Valérie Schafer me parle des travaux d’une chercheuse du nom de Anat Ben-David qui, aux dires de Valérie, fait toujours des travaux extraordinaires.

Valérie Schafer : Elle a par exemple essayé de reconstituer le .yu du Web, l’Internet yougoslave, en disant « quand un pays disparaît, si son nom de domaine disparaît avec, qu’est-ce qui se passe ? » Et elle a essayé de voir ce qui avait été archivé, de reconstituer ce nom de domaine par tout un travail vraiment extrêmement riche.

Xavier de La Porte : Alors il en reste quoi ?

Valérie Schafer : Il en reste pas mal de choses, parce qu’elle a retrouvé des listes de sites. En fait, grâce à elle, on a une vision assez claire du .yu, de ce Web yougoslave. Comme elle a tout le temps des idées originales et intéressantes, elle a relevé un autre défi, celui de la Corée du Nord. Pendant longtemps, on n’a absolument pas su ce qu’il y avait en Corée du Nord comme Web, on n’avait pas de listes de sites officiels, donc comment on peut collecter si on ne sait pas ce qui existe, si on n’a pas les sites et si, en gros, il n’y a pas de communication dessus ? En fait, elle s’est rendu compte qu’il y a avait eu une collecte plutôt efficace du Web nord-coréen et que des sites étaient en circulation. C’est à la suite d’une fuite qu’on a su exactement combien il y avait de sites nord-coréens et elle a dit « je vais remonter dans le temps ». Elle a vu qu’il y avait tout un système de curation humaine qui s’est mis en place pour signaler quand on trouvait une URL nord-coréenne et, en fait, ça a été assez bien réussi par des réseaux humains et pas techniques.

Xavier de La Porte : C’est beau cette idée que le Web nord-coréen, en tout cas une partie du Web nord-coréen, a été méticuleusement archivé par des gens. On aimerait savoir pourquoi ils ont fait ça, pourquoi ils le font encore, par intérêt scientifique, par intérêt politique, par intérêt affectif ? Je n’en sais rien !
Bon, d’accord, on l’a compris, il y a des trous dans ces archives du Web, enfin, elles sont quand même gigantesques, peut-être les archives les plus gigantesques auxquelles l’humain ait eu à faire. D’où une question : est-ce qu’il n’y a pas un risque d’avoir trop d’archives avec tout ça ?
Je pense toujours à cette magnifique nouvelle de Borges Funes ou la Mémoire. Dans cette nouvelle, Borges imagine un jeune garçon qui, à la suite d’une chute de cheval, se retrouve affublé d’un mal terrible. Il se souvient de tout, sa mémoire est infaillible. Il est devenu hypermnésique et très vite ça lui rend la vie complètement impossible. Ses souvenirs sont trop nombreux, il passe son temps à se remémorer ce qu’il a fait, ce qu’il a vécu, ce qu’il a vu, et il ne peut plus rien accueillir du présent, il ne peut plus penser, donc il meurt très jeune enseveli sous ses souvenirs.
Sans aller jusqu’à ce niveau de tragique, est-ce qu’il n’y a pas un risque qu’en archivant le Web on se retrouve avec trop de matériel, qu’on se perde dans notre propre mémoire ?

Valérie Schafer : Oui. On a à la fois trop et pas assez, j’ai toujours dit que c’est à la fois l’abondance et la lacune parce que, quand tu cherches une page particulière, tu n’es absolument pas sûr de la trouver. Si la page que j’ai décidé de trouver n’a pas été collectée ce jour-là et, qu’entre temps, ça a bougé, je peux ne pas retrouver ce que je cherche dans le site. Par exemple, il y a des sites qui vont changer de design ou faire une refonte complète et le temps que le robot passe sur le site, il peut s’être passé six mois ou autres. Donc on n’est à la fois jamais sûr de trouver ce qu’on veut et, à la fois effectivement, on a énormément. Le risque c’est de dire « je pars de ce qui existe » et on tombe typiquement dans ce qu’on critique, la data-driven science, c’est-à-dire le développement d’études fondées sur ce qui existe, sur les données, plutôt que sur une question de recherche ou une véritable quête de sources.

Xavier de La Porte : Donc quand même, sans aller jusqu’à la tragédie métaphysique de Borges, cette abondance a des conséquences scientifiques. On peut se laisser absorber par la profusion des données et penser que c’est de la masse des données que le savoir émergera, un peu comme par magie, sans poser d’hypothèses. Valérie Schafer appelle ça la data-driven science, je ne savais même pas que c’était l’expression consacrée. Je me souviens qu’à la fin des années 2000 Chris Anderson, le rédacteur en chef du magazine américain WIRED et qui est souvent assez visionnaire, avait publié un texte où il disait à peu près ça : « Avec la profusion des données, on va pouvoir faire de la science autrement sans passer par la vieille méthode consistant à poser des hypothèses, à mener des expériences et à en tirer des résultats ». D’ailleurs, le texte s’appelait, je traduis, « La fin de la théorie, comment le déluge de données rend la méthode scientifique obsolète ». Bon, ça avait déjà été très critiqué à l’époque, mais, ce que m’apprend Valérie Schafer, c’est que c’est aussi une tentation en histoire, pas simplement dans les sciences dures.
Il y a quand même un autre problème dans tout ça. Dans le Web il y a beaucoup de nous, donc archiver le Web c’est nous archiver, nous. Pour ce qui en est de ce qui est conservé par l’INA et la BNF c’est évidemment encadré, il faut être accrédité pour y accéder et on ne peut pas faire n’importe quoi. Mais ça, ce n’est pas valable partout.

Valérie Schafer : Là où c’est, par exemple pour moi, plus discutable ou inquiétant même si j’adore ces sources, c’est le fait que Google ait repris tous ces groupes de discussion qu’on a appelé les Newsgroups des années 80/90 et là il y a les Newsgroups français qui sont accessibles en ligne, par exemple, et on retrouve des prises de position avec forcément des propos qui peuvent être parfois racistes ou pas très fins ; on retrouve ça en ligne, effectivement, avec parfois l’adresse des individus qui s’exprimaient.

Xavier de La Porte : Ça pose quand même un gigantesque problème parce que c’est sur une masse énorme d’individus.

Valérie Schafer : Oui. Dans les Newsgroups ce n’est pas une masse énorme d’individus parce que c’était quand même une élite un peu technique et scientifique qui s’exprimait. Par contre, on retrouve des prises de position qu’ils ont, certes, rendu publiques à l’époque mais c’était il y a 20 ans et des gens qui, depuis, ont largement évolué, qui sont toujours effectivement en activité, qui ont changé de position. Donc oui, il y a cette question.
Les vastes dépôts de données en ligne, accessibles, effectivement il y a danger, mais on peut se dire aussi que les dépôts de Google, Facebook, enfin ceux qui gardent nos données sont dangereux.

Xavier de La Porte : En effet, ça c’est dangereux, on en a déjà parlé au moins dix fois. Mais, paradoxalement, est-ce que ce n’est pas non plus là qu’on trouve ce qu’il y a de plus intéressant sur nous ? Je veux dire par là, est-ce que ce qui dirait le plus sur notre humanité ce ne sont pas, finalement, nos conversations Facebook, nos discussions dans les groupes WhatsApp. On peut rêver par exemple à des historiens qui, dans quelques siècles, auraient accès aux discussions d’une famille dans un groupe WhatsApp, ce serait quand même extraordinaire. Est-ce que ce ne sont pas les données de Facebook, d’Instagram, de Messenger qui nous permettraient de plonger dans l’âme humaine ? Et celles-là, ces archives, eh bien elles sont privées et pas ouvertes à la recherche, sauf exception. De toutes façons, Valérie Schafer me rappelle que plonger dans l’âme humaine ce n’est pas forcément le but de l’histoire et elle a raison, il y a d’autres disciplines pour ça. En même temps c’est drôle, quand je lui demande quelle archive du Web l’a plus impressionnée au cours de toutes ses recherches, c’est bien de questions humaines, très humaines, profondément humaines dont il s’agit.

Valérie Schafer : Effectivement, c’est quand j’ai essayé de remonter les premiers procès, 96 et suivants, lancés par la LICRA [Ligue internationale contre le racisme et l'antisémitisme], l’Union des étudiants juifs de France et autres, qu’il y avait les premières affaires pour antisémitisme, racisme, etc. et que je suis tombée dans les archives sur les pages, par exemple, de Front14 qui était un site néonazi agglomérant toute une galaxie de sites du même acabit. J’ai été assez sidérée de retrouver ces sites aussi par l’iconographie, par le nombre de liens, parce qu’évidemment on se dit qu’eux aussi ont été conservés et bien sûr heureusement et, en même temps, on a quand même ce malaise en se retrouvant confronté aux interactions entre les internautes, parce qu’il y a des discussions, souvent sous pseudonyme, mais qui ont été conservées aussi. C’est ça qui m’a le plus impressionnée.

Xavier de La Porte : Deux leçons.
Ce que dit Valérie Schafer relativise un peu l’idée que le Web d’aujourd’hui est plus haineux, plus sale que celui d’hier, ce n’est pas sûr. C’est juste qu’aujourd’hui tout le monde s’affronte sur des plateformes communes alors qu’avant les choses étaient sans doute plus éparses, plus séparées, on pouvait fréquenter le Web sans tomber sur les sites fachos ; aujourd’hui tout le monde est sur les mêmes réseaux.
Deuxième remarque : tout pourrait accréditer l’idée défendue par certains qu’Internet c’est la poubelle de l’histoire.

Alain Finkielkraut, voix off : Est-ce qu’Internet est ce lieu que je décris ou non ? Est-ce que ce n’est pas cette poubelle de toutes les informations et du dérapé.

Xavier de La Porte : C’est Alain Finkielkraut qui avait employé cette expression qui a été, ensuite, reprise par d’autres.
Peut-être, pas faux. Certes, Internet est bien autre chose, mais il est ça aussi, la poubelle de l’histoire. Voilà, le problème c’est que les poubelles c’est hyper-intéressant. L’archéologie et la paléoanthropologie accordent depuis longtemps une grande attention à nos déchets, aux déchets de nos ancêtres. On ne compte pas ce qui a été appris sur l’humanité en fouillant les lieux où elle entreposait ses déchets : de quoi on se nourrit, comment on se nourrit, avec quel objet, tout ce qu’on peut apprendre d’une poubelle, eh bien là où Internet est une poubelle magnifique c’est que c’est une poubelle de l’immatériel, une poubelle de nos curiosités, de nos pensées de nos fantasmes, de nos angoisses ; c’est inestimable de pouvoir fouiller cette poubelle mentale. Les scientifiques l’ont déjà compris, ils y travaillent et c’est donc à ça que sert d’archiver le Web.
Quand j’ai fini l’entretien avec Valérie Schafer, j’ai demandé à Fanny et à la technicienne qui enregistrait ce jour-là si elles avaient des questions. Elles m’ont répondu « ah non, désolées, on était plongées dans la Wayback Machine et ça, ça enchante Valérie Schafer.

Valérie Schafer : Ça me fait plaisir parce que ça veut dire que ça peut donner envie de la découvrir. Eh bien tant mieux !

Xavier de La Porte : Je remercie beaucoup Valérie Schafer, ses travaux sont, pour certains, trouvables sur Internet.
C’était Le code a changé, un podcast proposé par France Inter en partenariat avec Fabernovel.

« Libre à vous ! » sur radio Cause Commune (2 juin 2020)

ven, 05/29/2020 - 18:40
Start: 2 Juin 2020 - 15:30End: 2 Juin 2020 - 17:00

Réécouter en ligne

Lire la transcription

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67e émission Libre à vous ! de l'April en direct sur radio Cause Commune 93.1 FM en Île-de-France, et sur le site web de la radio, mardi 2 juin 2020 de 15 h 30 à 17 h 00. Le podcast de l'émission et les podcasts par sujets traités sont disponibles dès que possible, quelques jours après l'émission en général.

Au programme :

  • Sujet principal : nous parlerons avec la députée Paula Forteza (co-présidente du groupe Écologie Démocratie Solidarité) du travail parlementaire à l'Assemblée nationale : organisation des équipes parlementaires, outils, travail en commission, les groupes politiques, etc.
  • Nous prendrons des nouvelles de Nicolas Dandrimont, ancien président de Debian France et membre de l'équipe travaillant sur le projet Software Héritage, que nous avions reçu lors du Libre à vous ! du 30 avril 2019 sur les distribution GNU/Linux.
  • Nous prendrons également des nouvelles de Laurent Costy, vice-président de l'April en charge du groupe Libre association, que nous avions reçu le mardi 4 décembre 2018 sur le sujet du logiciel libre et du monde associatif. Nous parlerons notamment de comment les associations ont pu s'adapter au confinement.

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Intervenir pendant le direct (mardi 2 juin 2020 de 15h30 à 17h00) :

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Les ambitions de l'émission Libre à vous !

La radio Cause commune a commencé à émettre fin 2017 sur la bande FM en région parisienne (93.1) et sur Internet. Sur le site de la radio on lit : « Radio associative et citoyenne, les missions de Cause Commune sont de fédérer toutes les initiatives autour du partage et de l’échange de savoirs, de cultures et de techniques ».

Nous avons alors proposé de tenir une émission April intitulée Libre à vous ! l'émission pour comprendre et agir avec l'April — d'explications et d'échanges concernant les dossiers politiques et juridiques que l'association traite et les actions qu'elle mène. Une partie de l'émission est également consacrée aux actualités et actions de type sensibilisation. L'émission Libre à vous ! est principalement animée par l'équipe salariée de l'April mais aussi par des membres bénévoles de l'association et des personnes invitées. Donner à chacun et chacune, de manière simple et accessible, les clefs pour comprendre les enjeux mais aussi proposer des moyens d'action, tel est l'objectif de cette émission hebdomadaire, qui est diffusée en direct chaque mardi du mois de 15 h 30 à 17 h.

Les archives de l'émission

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Il faut relocaliser et déprolétariser le numérique - Pierre-Yves Gosset - Commission enquête suivi du Covid-19 - France insoumise

ven, 05/29/2020 - 17:36


Titre : Il faut relocaliser et déprolétariser le numérique
Intervenant·e·s : Pierre-Yves Gosset - Sabine Rubin - Alexandre Schon
Lieu : Commission d’enquête de suivi du Covid-19 lancée par les parlementaires de la France insoumise
Date : 30 avril 2020
Durée : 1 h 17 min 38
Écouter ou enregistrer la vidéo ici ou ici
Licence de la transcription : Verbatim
Illustration : Logo de Framasoft par JosephK inspiré de la mascotte historique de LL. de Mars - Licence Creative Commons By-SA 2.0. Logo France insoumise Wikimedia Commons - Domaine public.
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.

Transcription

Sabine Rubin : Bonjour à tous. Merci d’être présent Monsieur Gosset. Vous vous présenterez tout à l’heure.
Je rappelle simplement le cadre de ces auditions que nous menons à La France insoumise. Je m’occupe plus particulièrement d’auditionner toute la communauté éducative et tout ce qui a à voir avec l’enseignement dans cette période de confinement. L’idée est de pouvoir faire une analyse, d’avoir une réflexion sur cette crise, en l’occurrence aujourd’hui avec vous, avec ce Zoom, sur les outils informatiques, sur tout l’ensemble du numérique, numérique et école finalement.
Je vais laisser la parole à mon collègue Alexandre pour conduire cette audition très technique mais fondamentale pour la période que l’on vient de traverser et probablement pour l’avenir. Merci.

Alexandre Schon : Merci beaucoup Sabine.
Pierre-Yves Gosset, bonjour. Moi c’est Alexandre Schon, je suis animateur du livret numérique de la France insoumise, co-animateur. Juste pour vous repréciser, on a un programme général qui s’appelle L’Avenir en commun et autour de lui il y a une quarantaine de livrets thématiques dont le livret numérique qui sont en fait deux livrets qui traitent notamment des questions du Libre, de la licence globale et de ce genre d’éléments-là.
L’objectif de cette audition du groupe interparlementaire LFI c’est de rédiger un rapport global qui pourra servir dans la réflexion, dans les débats parlementaires, que ce soit à l’Assemblée nationale ou au Parlement européen. Et, dans ce cadre-là, on vous remercie vraiment beaucoup d’avoir accepté notre invitation à parler, notamment mais pas que, de la question du Libre aujourd’hui, à la fois dans la société, dans la période de confinement covid qu’on vit actuellement et, plus largement, de la place du logiciel libre, de l’ouvert et du domaine commun informationnel — vous pourrez nous expliquer plus simplement cette notion — dans le monde d’après que l’on appelle de nos vœux.
Pour vous présenter rapidement Framasoft1, Sabine, c’est une association dont le lien peut paraître assez tenu d’un premier abord avec l’éducation et, en fait, pas du tout, puisque les racines mêmes de Framasoft sont issues de l’éducation.
C’est une association de la loi de 1901, 35 bénévoles qui habitent à peu près 27 villes différentes partout en France, une équipe de neuf salariés qui sont en situation de télétravail actuellement. Née à la toute fin des années 90 dans un petit collège de Bobigny, pas très loin de ta circonscription Sabine, et qui fait partie de ta circonscription, non ?, en tout cas qui n’est pas loin. Je vais vous laisser développer un petit peu cette histoire qui peut être intéressante.
Juste pour finir, Framasoft devient une association en 2004. Pendant longtemps, elle s’est harnachée, elle a gardé une relation de proximité avec le milieu de l’Éducation nationale jusqu’à un certain nombre d’événements, notamment en novembre 2015, où le ministre de l’Éducation nationale, à l’époque c’était Najat Vallaud-Belkacem, signe un partenariat2 avec Microsoft, qui a été dénoncé devant la justice par le Collectif Edunathon. C’est vrai qu’il y a eu différents tournants dans votre rapport avec l’Éducation nationale, on vous laissera le préciser, mais en tout cas c’est peut-être à ce moment-là où le logiciel libre est un peu apparu comme une sorte de levier de pression de négociation des prix avec Microsoft plus que vraiment une véritable alternative.
Je vous laisse présenter rapidement l’origine de Framasoft et un petit peu ce que vous défendez à la fois au niveau technique mais aussi comme philosophie de société.

Pierre-Yves Gosset : Tout à fait. Déjà merci de poser toutes ces questions.
Framasoft, effectivement, est né fin des années 90, début des années 2000, dans un collège de Bobigny. Au départ, Framasoft vient d’un projet qui s’appelle FramaNet, comme français et mathématiques, pour le « fra » et le « ma », c’est-à-dire de deux enseignants, un prof de mathématiques et une prof de français qui souhaitaient mieux comprendre cet outil qu’était Internet et son impact avec son arrivée au collège et au lycée.
Sur ce site FramaNet existait une page qui s’appelait à l’époque Framasoft, qui était une page qui recensait non pas des ressources pédagogiques mais des logiciels qui pouvaient être utiles au niveau éducatif. Dans ces premiers temps on ne parlait pas du tout de logiciel libre ou très peu, je reviendrai éventuellement sur une définition de ce qu’est le logiciel libre, mais l’idée était de dire « on est enseignant, il y a cette nouvelle chose technique qui arrive au collège ou au lycée, qui s’appelle Internet, qu’est-ce qu’on peut en faire ? » Ces enseignants ont créé un site web. La partie français deviendra à terme le WebLettres3 et la partie logiciels deviendra Framasoft en 2004, lorsque les enseignants auront quitté ce collège en question.
À partir de 2004, Framasoft devient un site web, devient une communauté et devient une association. L’objet de cette association est de faire la promotion notamment du logiciel libre et de la culture libre. Je vais aller très vite parce je pense qu’on a qu’on a plein d’autres sujets à voir, mais quand on parle de logiciel libre ce n’est pas le logiciel qui est libre, c’est l’utilisateur ou l’utilisatrice du logiciel, c’est-à-dire que vous avez non seulement le droit de l’utiliser, mais vous avez le droit de le modifier, de le partager, de le redistribuer autour de vous, etc.
Donc le principe, effectivement, et, on va dire, dans l’ADN de Framasoft, on retrouve les mêmes valeurs que dans l’éducation c’est-à-dire les valeurs de partage de savoir, de partage de connaissances. L’idée à Framasoft, pendant très longtemps et encore aujourd’hui d’ailleurs, c’était d’essayer de sensibiliser le plus large public possible à cette question : est-ce qu’on peut réellement avoir une éducation libre et une société libre sans logiciel libre ? Pour nous la réponse est non, on pourrait dire que peut-être on a un regard biaisé sur la chose, mais, en tout cas, ça va forcément de pair.
Je vous passe très rapidement ce qui s’est passé dans les dix années qui ont suivi la création de l’association, mais il y a un ou deux temps que je voudrais quand même rappeler.
En 2013, ce sont les révélations d’Edward Snowden4, en juin 2013. On est une association qui est effectivement très proche du milieu enseignant, on se rend bien compte que les révélations d’Edward Snowden viennent confirmer ce que tout le monde savait depuis longtemps, qui n’était pas prouvé jusqu’à présent, c’est-à-dire qu’il y a un système de surveillance globalisée par des services de renseignement américains qui utilisent massivement les ressources de neuf entreprises à savoir Google, Apple, Facebook, Amazon, Microsoft, Cisco, Yahoo et IBM, de mémoire. Grâce aux accès à ces neufs entreprises-là, la NSA peut avoir accès a à peu toutes les informations, c’est-à-dire la position GPS d’un téléphone Android, d’un ordinateur Apple, etc. Ça soulève, du coup, plein d’autres questions : en dehors même de la question de la surveillance d’État, ça pose la question de qu’est-ce qui est fait de toutes ces données qui sont collectées en permanence, ce qu’on appelle d’un point de vue très journalistique le big data, ce qui ne veut pas dire grand-chose en fait, mais ça pose cette question de où sont les données, où est-ce qu’elles vont, comment est-ce qu’elles sont utilisées.
Nous, on se rend compte à ce moment-là, on est en 2013/2014, que nous-mêmes qui sommes une association qui est issue de l’Éducation nationale qu’elle est complètement dépendante de Google. C’est-à-dire que nous, alors qu’on est plutôt pointus sur la question, on s’aperçoit que nos mails sont gérés chez Gmail, qu’on utilise des Google Groups pour échanger entre nous, etc. Donc on décide de se « dégoogliser » dans l’association. En gros, la répartition était à peu près moitié profs, un tiers d’informaticiens et le reste étant des comptables, des profs de ski , etc. On se rend compte en fait assez vite qu’on va mettre plus de six mois à se « dégoogliser », donc à sortir des services de Google pour, finalement, ne plus utiliser des services de Google, de Facebook.
Là on a une prise de conscience qui est assez tragique, on se dit que si nous on a mis six mois, combien de temps vont mettre les gens qui n’y connaissent pas grand-chose et qui ne sont pas forcément bien informés sur le sujet ? On décide fin 2014, en septembre 2014, de lancer une campagne qui s’appellera « Dégooglisons Internet5 » pendant laquelle quasiment tous les mois, pendant trois ans, on va sortir un outil libre, alternatif à ceux de Google, de Facebook ou d’autres et on s’engage à ce que ces outils soient basés exclusivement sur du logiciel libre, à ce qu’ils n’exploitent pas de données personnelles, c’est-à-dire que lorsque vous laissez votre nom, votre prénom sur des services de Framasoft on n’exploite pas ces données, elles sont enregistrées chez nous parce qu’il faut bien que vous puissiez vous identifier, aller dessus, etc., mais on ne les exploite pas tout simplement parce qu’on décide de rester une association loi 1901. On a eu beaucoup de pression de l’extérieur disant « mais ça marche tellement bien votre truc qu’il faudrait vous transformer en entreprise ». On est avant tout militants associatifs, donc on décide de ne pas devenir une entreprise, de rester une association, ce qui nous permet d’assurer et de rassurer les visiteurs et visiteuses de notre réseau de sites web qu’on n’exploitera pas leurs données tout simplement parce qu’on n’a aucun intérêt commercial à le faire et qu’on essaie, justement, de défendre un autre type de système qui ne soit pas basé sur ce qu’on appelle le capitalisme de surveillance.
On arrive, du coup, fin 2017/2018, avec une offre qui représente en gros une grosse trentaine de services en ligne, alternatifs à ceux de Google et autres. Aujourd’hui notre association reçoit – c’est forcément difficile de vous donner un chiffre précis puisqu’on ne trace pas le nombre de visiteurs précis –, mais on estime, en gros, vu le nombre de visites qu’on a mensuellement, qu’on reçoit entre 500 000 et 700 000 visiteurs et visiteuses par mois sur notre réseau, sachant que le modèle économique de notre association est basé exclusivement sur le don, c’est-à-dire que nous ne dépendons d’aucune subvention ce qui nous laisse une liberté totale de parole, on est une association a-partisane ce qui ne veut pas dire apolitique, et, du coup, on n’a pas de dépendance à une quelconque collectivité ou à un quelconque modèle de financement qui nous mettrait en soumission.
Aujourd’hui on opère cette quarantaine de services, on opère en fait au total un réseau d’une centaine de sites web différents pour, à peu près, 700 000 personnes qui viennent utiliser nos services.
On a effectivement pris un virage, sur lequel je reviendrai peut-être, en laissant de côté un peu plus l’Éducation nationale et en nous investissant beaucoup plus en tant qu’association d‘éducation populaire cette fois, notamment en ne nous limitant plus à la question du logiciel libre mais en l’élargissant, finalement, à celle des enjeux du numérique. Donc aujourd’hui Framasoft est une association d’éducation populaire aux enjeux du numérique et ce depuis 2015 où on a vraiment pris de virage-là.

Alexandre Schon : Merci.
Juste pour terminer ce petit développement, un mot aussi Pierre-Yves Gosset sur la décision que vous avez prise en 2019, en septembre 2019, de réduire un certain nombre d’applicatifs, de services sur les 30/40 que vous avez faits. Ça s’inscrit dans cette démarche non pas de « dégoogliser » mais de décentraliser aussi l’Internet pour ne pas se transformer en fournisseur de services libres. J’ai notamment lu un billet très intéressant que vous aviez émis sur un autre mot que j’ai trouvé très intéressant, Contributopia6. Est-ce que vous pouvez nous dire pourquoi vous avez fait ce choix de réduire un peu le faisceau de services que vous mettiez à disposition des utilisateurs ?

Pierre-Yves Gosset : La réponse est assez simple, c’est que ce qu’on dénonce c’est aussi la centralisation des données. À partir du moment où on reçoit 700 000 personnes par mois sur nos services, très honnêtement on aurait pu passer à 2 millions, 5 millions. Là typiquement, lorsqu’on est passé en période de confinement, on aurait pu accueillir probablement le double, le triple, le quadruple de personnes en investissant dans les serveurs, en recrutant des personnes, mais on défend un autre type de modèle de société. En fait, pour simplifier, vous pouvez considérer Framasoft comme une AMAP du numérique. Les AMAP sont des Associations pour le maintien d’une agriculture paysanne où, normalement, on met en relation des citoyens/des citoyennes, des agriculteurs/agricultrices de façon à ce qu’ils se mettent ensemble pour partager les fruits, les légumes et partager l’argent de façon à ce que l’agriculteur ou l’agricultrice puisse anticiper un petit peu les commandes dans l’année ; ça crée un rapport qui est complètement différent entre ce qu’on mange, comment est-ce qu’on le mange, qui l’a produit, dans quelles conditions, etc. Framasoft est exactement sur ce modèle-là, c’est-à-dire qu’on estimait qu’on avait atteint la taille maximum que l’on devait atteindre – on pourrait croître – on a fait le choix d’arrêter notre croissance ; tout va bien. Concrètement on est association qui aujourd’hui souffre assez peu, en tout cas financièrement, de la pandémie, alors qu’en tant que militants associatifs on voit toutes les autres associations qui vont durement souffrir, à mon avis, dans les mois qui viennent. Du coup, on se rend bien compte qu’il y a une logique à faire de la proximité et, finalement, on se considère comme une grosse AMAP, mais on a préféré essaimer notre démarche plutôt que de croître de façon verticale. On a préféré essaimer de façon plutôt horizontale, donc on a impulsé, fin 2016, un collectif qui s’appelle CHATONS, parce qu’évidemment quand on fait un peu d’informatique on aime bien rigoler sur les chatons sur Internet et CHATONS7 signifie Collectif des Hébergeurs Alternatifs, Transparents, Ouverts Neutres et Solidaires.
Aujourd’hui ce collectif compte en gros 70 structures qui peuvent être des particuliers, des petites entreprises, etc., qui, elles aussi, s’engagent un peu sur le modèle de ce que fait Framasoft, finalement à accueillir des citoyens et citoyennes qui ont des besoins en services informatiques sans exploiter les données. C’est encore une fois le principe de l’AMAP : vous allez pouvoir rencontrer le chaton proche de chez vous qui est souvent un informaticien ou une informaticienne, ils peuvent être plusieurs, ça peut être un petit collectif. Pour nous, cette notion-là est extrêmement importante, je pense que j’y reviendrai plus tard, mais c’est vraiment de refaire du lien parce que sur ces questions du numérique on a été ce que Bernard Stiegler appelle prolétarisés, c’est-à-dire qu’on a perdu la connaissance de savoir ce qu’était le numérique, de savoir comment ça fonctionnait. On a perdu, finalement, notre outil de production et on est juste devenus des consommateurs.
À partir du moment où on se rapproche de quelqu’un qui va opérer, je ne sais pas, un service e-mail, qui ne soit pas Gmail mais qui soit chatonmail, un petit hébergeur local par exemple associatif, eh bien quand le mail est en panne la personne peut vous dire « le mail était en panne parce qu’il y a eu tel problème sur la machine et, du coup, je devais m’occuper de mon enfant et je n’ai pas pu réparer ce soir-là donc les mails sont revenus le lendemain.
Expliquer ça, effectivement, c’est complètement basculer de système et c’est se rendre compte, finalement, que l’informatique ce n’est pas de la magie et on voit bien, notamment dans le débat autour de Stop-Covid, qu’on est vraiment dans ce qu’on appelle du solutionnisme technologique, c’est-à-dire une application magique qui va venir arrêter un virus. Or une technologie n’a jamais arrêté le moindre virus, ça n’est jamais arrivé et ça n’arrivera jamais puisque ce sont des technologies numériques, ça n’arrête pas des virus biologiques ! Il faut des hommes et des femmes pour ça.
Du coup, quand on a pris un petit peu conscience de ça, on s’est dit qu’on allait arrêter la campagne Dégooglisons Internet qui marchait très bien, encore une fois, on est des spécialistes pour se tirer des balles dans le pied mais volontairement, parce qu’on est effectivement persuadés qu’il faut amener autre chose et ce qu’on a essayé d’amener c’est un autre modèle de société. Donc on a créé un mot-valise entre la question de la contribution et la question de l’utopie, puisque utopie ne signifie pas quelque chose qui n’arrive pas, ça signifie quelque chose qui n’existe en aucun lieu. On trouvait que ça correspondait assez bien à la définition d’Internet.

Alexandre Schon : Merci.
On reviendra sur la vision politique de tout ça. Juste en deux trois petites phrases pour bien repréciser aux gens qui nous écoutent, quelles sont les différences fondamentales et un exemple concret, mais très rapide si ça vous est possible, entre ce qui relève du logiciel libre et des solutions qu’on appelle des solutions propriétaires, comme Google, Microsoft, Facebook, etc. ? Concrètement ça change quoi dans ma vie d’utiliser Framapad au lieu de Google Drive par
exemple ?

Pierre-Yves Gosset : Eh bien vous êtes libre ! Lorsque vous utilisez Google Docs, c’est Google qui va décider où sont stockées vos données. C’est Google qui va décider où s’affiche tel ou tel bouton ; c’est Google qui va décider si c’est gratuit ou pas ; c’est Google qui va décider s’il y a de la publicité ou pas ; c’est Google qui va décider, finalement, de l’ensemble du fonctionnement du système ; c’est lui qui vous le propose, il vous y donne accès le plus souvent gratuitement, donc vous l’utilisez et point barre. Vous êtes utilisateur-consommateur.
La différence avec le logiciel libre, c’est qu’avec le service, est fournie la recette de cuisine de ce logiciel, ce qu’on appelle le code source, donc le principe c’est qu’en vous fournissant finalement la recette de cuisine du logiciel, vous allez pouvoir l’adapter à vos besoins ; vous allez me dire je ne suis pas informaticien ou informaticienne, je ne sais pas comment modifier tel ou tel logiciel. Oui, mais il y a des gens qui savent le faire. Et le fait d’avoir la possibilité de le faire remet de la transparence et remet de la confiance dans l’ensemble du système. Si je prends un cadre plus élevé, les comptes de la nation sont publiés chaque année, on peut savoir combien coûte tel ou tel rond-point. Moi, personnellement, ça ne m’intéresse pas forcément, mais le fait de savoir qu’est publié le prix et le coût de tel ou tel rond-point est quelque chose qui me donne confiance, normalement, dans la façon dont est géré l’argent public.

Alexandre Schon : Je comprends et ça fait écho à beaucoup d’auditions que nous avons faites sur la nécessité et la soif de la société dans la confiance. Il y a besoin de reconstituer cette confiance dans tous les pans de la société et notamment dans le numérique sur le code source qui soit auditable aussi, que ce ne soit pas noyé dans une impossibilité technique d’auditer ce code source, de voir s’il est bien transparent, etc., de voir quelles données rentrent dans le système et sont passées à la moulinette, etc. Vous, vous essayez à votre niveau, à l’échelle non pas simplement d'une relation de consommateur, mais dans une relation de coopération, de coconstruction avec les utilisateurs qui sont aussi les artisans de leurs propres solutions, de reconnecter l’outil numérique dans une relation de confiance.

Pierre-Yves Gosset : C’est exactement ça. On essaye de faire des communs, finalement, à partir du logiciel.

Alexandre Schon : On repartira sur une définition du commun informationnel un petit peu plus tard. On va rentrer vraiment dans des questions plus précises et plus concrètes maintenant.
Question tout à fait concrète, Pierre-Yves Gosset, comment est-ce que vous avez vécu et comment est-ce que vous avez pu pallier progressivement à la saturation des services Framasoft depuis le début des politiques de confinement en Europe ? Vous avez subi de plein fouet d’abord, avant même la vague française, les vagues espagnole et italienne sur vos services. Je sais que vous avez fait un mémo pour le télétravail libre, vous avez fait plusieurs éléments. C’est une association dont les services sont des ressources communes qui peuvent être utilisées par des personnes qui parfois n’ont pas d’autre moyen, comme des malades isolés dans leur famille, donc il y a aussi l’idée de ménager cette ressource afin qu’elle reste partagée. Vous avez dû faire un travail d’optimisation logicielle, de redimensionnement des infrastructures techniques, de répartition des demandes parmi un ensemble d’hébergeurs éthiques et solidaires. Concrètement, comment est-ce qu’au quotidien neuf salariés et 35 bénévoles ont pu faire face à une telle vague d’abord espagnole et italienne puis française ?

Pierre-Yves Gosset : On n’a pas bien fait face, je pense comme tout le monde. Il y a eu une phase de sidération. J’ai envie de dire qu'on avait deux avantages. Le premier c’est que l’équipe salariée de Framasoft travaille essentiellement en télétravail depuis toujours, donc on était habitués, finalement, à pouvoir travailler de chez soi avec uniquement une connexion internet, puisque les salariés de Framasoft sont à Lyon, en Ariège, à Toulouse, à Nancy, à Nantes, en Picardie, on est répartis sur le territoire, donc on n’a pas eu la phase de « il va falloir bouger son outil de travail et réadapter ses méthodes de travail au confinement et au télétravail. » C’était le premier avantage, c’est-à-dire que le lendemain de l’annonce du confinement on était opérationnels le matin comme à peu près n’importe quel jour.
La différence, effectivement, c’est que quand différents pays se sont confinés, notamment l’Italie et l’Espagne, ils ont eu le même problème qu’a eu la France quelques jours plus tard, c’est-à-dire qu’une grosse partie de la population s’est retrouvée à devoir faire du télétravail, à devoir faire de la visioconférence, à devoir travailler sur des documents collaboratifs, etc., et elle ne savait pas où aller.
Si je prends le cas spécifique de l’Éducation, typiquement, en tout cas en France, les enseignants et les élèves étaient invités à aller sur les ENT, effectivement si on y revient, je ne vais pas développer maintenant, mais en gros ça n’a pas fonctionné dans les premiers jours. Il y a une petite partie de 12 millions d’élèves et 800 000 enseignants qui connaissaient Framasoft parce que, historiquement comme je l’ai expliqué en introduction, on est proches du milieu enseignant, forcément ils se sont dit « on va aller utiliser les services de Framasoft ». Notre réaction a été un petit peu dure pour ce milieu historique, sachant que, encore aujourd’hui, il y a pas mal d’enseignants dans l’association Framasoft, on ne les a pas empêchés de rentrer sur nos services, mais on a mis un gros bandeau expliquant « si vous êtes enseignant ou enseignante, eh bien vous êtes gentil, mais vous allez voir votre ministère de tutelle et vous lui dites qu’en tant que service public il doit fournir un service pour vous, puisque c’est son rôle, et que ça n’est pas à une association de supporter, finalement, les défaillances d’un service public. » Encore une fois, on aurait pu faire un tout autre choix et dire « tous les enseignants de France et de Navarre sont les bienvenus chez nous », peut-être qu’on aurait ou multiplier le nombre de services assez rapidement, etc. Si je prends la visioconférence, quasiment du jour lendemain on a fait X 8 fois, X 10 en nombre de visioconférences, on est passé à 1600 conférences par jour en quelques heures et il a fallu assumer ça.
Donc on ne l’a pas forcément bien vécu et, toujours vis-à-vis de l’Éducation nationale, on a trouvé un petit peu difficile de dire aux enseignants qu’ils devaient assurer la continuité pédagogique, c’est un terme qui nous a paru assez dur, puisqu’ils n’étaient pas prêts. Clairement, pour moi, le ministre a menti en disant « on est prêt, nos services sont prêts, les enseignants sont prêts. » Non ! Ils ne l’étaient absolument pas, ils ont fait du mieux qu’ils ont pu et c’est déjà formidable. Ce qui paraissait le plus important pour nous, c’était comment est-ce qu’on peut continuer à opérer nos services, y compris pour les gens qui ne viennent pas du milieu de l’éducation, c’est-à-dire des collectifs, des syndicats et autres.

Alexandre Schon : Donc votre choix ça a été de dire si on accueille l’Éducation nationale maintenant, on ne pourra plus faire face pour ceux qui sont encore plus dans le besoin qu’eux. En même temps on fait le choix, pas de sacrifier, mais de mettre un peu de côté les enseignants parce qu’ils sont censés avoir des solutions de leur propre ministère, donc il faut, limite, se retourner vers le ministère pour trouver les solutions adéquates, nous ce n’est pas notre rôle.

Pierre-Yves Gosset : Je vais prendre une métaphore assez dure sans doute, mais c’est un petit peu comme si on avait dit à tous les élèves, du jour au lendemain, d’aller non plus à la cantine mais d’aller aux Restos du cœur. Je ne dis pas qu’on est les Restos du cœur, on ne sauve pas à des gens de la faim, mais, à un moment donné, c’est un peu ce type de service qu’on essaye de rendre, c’est-à-dire un service qui permet de démontrer qu’il est possible de faire autrement, notamment pour les personnes qui n’ont pas les moyens de se payer des licences Google, Microsoft, etc. Du coup, si les Restos du cœur passaient de 10 000 repas par jour à 1 million de repas par jour, ça ne marcherait pas et ça n’est pas leur rôle, en tant qu’association, de nourrir les élèves qui sont, eux, dans un service public.

Alexandre Schon : Vu qu’on est rentré carrément dans le sujet éducation, je reviendrai après deux secondes sur le confinement, comment vous avez dû faire face au confinement de façon tout public. Là on est rentré dans la thématique éducation donc autant y aller à fond.
Rapidement, ce qui m’a beaucoup interpellé avant de vous démarcher, de vous proposer de vous inviter avec Sabine, c’est effectivement ce bandeau que vous avez mis. Je suis un utilisateur très régulier des solutions Framasoft, c’est la première fois que j’ai vu ce bandeau et je l’ai vu en situation d’enseignant. Je me suis senti un petit peu comme un réfugié climatique et, en même temps, j’ai tout à fait compris votre position. Je lis rapidement le bandeau parce que je l’ai gardé en copie pour montrer et c’est aussi une façon d’interpeller les acteurs publics : « C’est un crève-cœur de demander ça malgré le lien très fort que nous avons avec les enseignants. Nous avons aussi une longue histoire de désaccord avec le ministère, notamment au sujet de Microsoft. On sait qu’il y a des talents dans l’Éducation nationale, mais il n’y a pas de volonté et de vision politique pour équiper de manière sereine le personnel et leurs élèves avec des logiciels libres. Ce n’est pas à nous de pallier les carences du ministère ». Ce n’était pas exactement ce bandeau-là mais c’était une des déclarations. Vous avez dit : « Si vous êtes élève ou professionnel de l’Éducation nationale, dans la mesure du possible, n’utilisez pas notre service ». C’est la première fois que vous devez demander un truc comme ça, donc c’est un choix terrible de votre part mais, en même temps, j’en suis totalement convaincu, un vrai crève-cœur.
Du coup, on va juste rentrer très rapidement dans le domaine vraiment de l’éducation. Il y a plus de 12 millions d’élèves qui sont en situation de confinement en France comme vous l’avez dit. Il y a pratiquement un million de personnels, qu’ils soient administratifs ou de direction, eux aussi en situation de confinement et de télétravail. Le ministère devait faire face à plus de sept millions de connexions journalières sur ses services. Il y a visiblement eu un certain nombre de problèmes au début, de ce que j’ai cru comprendre. Comment vous expliquez ces problématiques que le ministère de l’Éducation nationale a rencontrées pour offrir à son personnel un service qui soit tout de suite réactif ? Comment vous expliquez ?

Pierre-Yves Gosset : La réponse est assez simple. On parle souvent d’autoroutes de l’information quand on parle d’Internet et c’est vrai que la métaphore tient assez bien. Moi je préfère celle de la plomberie mais retenons celle des autoroutes, c’est assez vrai. Internet, si ce sont des autoroutes, si vous dites du jour au lendemain à 12 millions d’élèves rendez-vous tous Place Bellecour à Lyon lundi matin, vous anticipez que ça ne va pas marcher ; c’est pas possible ! Vous envoyez des voitures, des cars, des bus, etc., 12 millions de personnes au même endroit, c’est-à-dire des élèves sur les ENT [Espaces numériques de travail] des différentes académies, juste ça ne pouvait pas fonctionner !
Je ne connais absolument pas Jean-Michel Blanquer et ses compétences, mais je ne pense pas qu’il soit si mal entouré que ça, que personne ne lui ait dit la veille « non, mais en fait ça ne va pas fonctionner ». C’était une évidence ! Il n’y a pas un informaticien qui vous dira « oui, oui, bien sûr, du jour au lendemain, vos Espaces numériques de travail vont pouvoir multiplier par 100 leur charge. Les ENT étaient utilisés mais quelques fois par jour, voire quelques fois par semaine par les enseignants et par les élèves. À partir du moment où ils deviennent utilisés huit heures par jour par 12 millions d’élèves et 800 000 profs, c’était une évidence que ça n’allait pas fonctionner.
Ça c’est pour répondre à la question pourquoi, finalement, ça ne fonctionne pas ? Juste parce qu’on a redirigé des millions de personnes dessus du jour au lendemain.
La réponse qui pouvait être apportée, elle était soit de tout basculer chez des services notamment américains, étasuniens, qui sont capables, eux, de monter en capacité quasiment sans limites avec évidemment une question de coût qui peut être très importante.

Alexandre Schon : Ils l’ont prouvé d’ailleurs.

Pierre-Yves Gosset : Tout à fait. Effectivement, on voit bien que du jour au lendemain il y a des millions de personnes sur la planète, des centaines de millions de personnes sur la planète qui se sont mises à utiliser massivement Google, Facebook, etc., de façon plus intensive et on n’a pas eu de panne de Facebook, on n’a pas eu de panne de Google. Donc il y a un moment donné où il faut reconnaître à ces entreprises-là une capacité technique qui est extrêmement forte. Le plus gros hébergeur mondial aujourd’hui c’est Amazon. Tout le monde parle d’Amazon, la boutique en ligne, mais, en fait, ils ont un business d’hébergement de données et d’hébergement de trafic internet qui est extrêmement fort ; Netflix passe, utilise les services d’Amazon.
On est sur des entreprises qui, elles, pouvaient accueillir ce volume-là et, pour des raisons heureusement logiques sur lesquelles on pourra revenir, l’Éducation nationale n’avait pas fait le choix d’aller s’héberger en masse chez Amazon ce qui aurait coûté, en plus, un coût absolument monstrueux à partir du moment où ils auraient multiplié par 100, ça sortait du contrat ça aurait coûté très cher.
L’autre solution qui est celle que nous préconisons, c’est qu’on refasse du local, c’est-à-dire que les services, les ENT et autres, soient finalement, en termes de proximité, au plus proche des académies, des élèves et autres. Typiquement, je ne vais pas aller dire jusqu’à chaque lycée, mais si chaque groupe d’établissements avait son service informatique avec ses services de visio, etc., qu’il pouvait activer à la demande, on n’aurait pas eu ce problème-là. Donc on en revient à une logique qui est celle de l’origine d’Internet, qui est d’être décentralisé et d’être résilient. On a construit d’énormes points de données, des espèces de bretelles d’échange d’autoroutes, elles ont été forcément complètement saturées dans les premiers jours.

Alexandre Schon : Du coup, pour faire une comparaison avec un sujet que les gens qui nous écoutent maîtrisent peut-être davantage, c’est comme si vous prôniez un retour au consommer local, c’est à-dire je vais voir mon agriculteur local, etc., donc j'héberge aussi mes données en local et j’évite de les externaliser par rapport à mon écosystème numérique proche. C'est ça ?

Pierre-Yves Gosset : C’est ça. L’idée est double, elle est à la fois de faire du local et du maîtrisé, c’est-à-dire qu’un des gros soucis – je reviens là-dessus, ça rebascule un peu sur la partie politique – c’est que si on veut maîtriser l’informatique, si on veut se déprolétariser, il va falloir, à un moment donné, reprendre la maîtrise de l’outil informatique ; si on veut se réapproprier ça, eh bien il faut remettre les mains dedans. Exactement comme, si vous voulez faire pousser des carottes, eh bien, à un moment donné, il faut aller dans la terre, il faut planter, etc. On peut aller au supermarché, je ne suis pas choqué par l’idée que des personnes utilisent des logiciels propriétaires, si c’est leur choix et que c’est fait de façon éclairée, je n’ai pas forcément de problèmes avec ça. La difficulté c’est que, pour filer la métaphore, on a habitué les gens à aller au supermarché et ils ne savent plus comment pousse une carotte, ils ne savent plus comment pousse une tomate et, du coup, ils ne comprennent plus rien et quand, du jour au lendemain, on leur dit « les légumes c’est terminé », ils n’ont plus rien à manger. C’est plus ou moins le type de situation auquel on a dû faire face lors du confinement, c‘est que les gens se sont rabattus sur les solutions qu’ils connaissaient, à savoir celle de Google, de Microsoft ou, pour la visio celle de Zoom, la preuve ici, sans se poser la question de savoir comment ça fonctionnait, qui allait l’utiliser, où partaient les données, etc.
Donc nous, effectivement, on est pour une décentralisation des services mais surtout, si le numérique est quelque d’important, vous devez comprendre comment ça marche. Donc là ça pose une question plus large de l’éducation aux médias, de l’esprit critique face au numérique, etc.

Alexandre Schon : Super, l’allusion à la carotte et tout, c’est super compréhensible, c’est génial.

Sabine Rubin : Excusez-moi, ce n’est pas compréhensible pour tout le monde parce que, si j’imagine bien ce que ça veut dire planter une carotte sans même savoir en planter une, j’ai beaucoup plus de mal ! Justement, pour quelqu’un de complètement novice comme moi, est-ce que vous pouvez nous préciser ce que ça signifierait ?

Pierre-Yves Gosset : Oui, tout à fait, vous avez complètement raison. Personnellement je suis nul en jardinage, je n’ai pas la main verte, mais je sais que je peux apprendre, j’ai cette possibilité-là. Ce qui m’intéresse, à un moment donné, c’est qu’on puisse redonner ces savoirs aux personnes. Je me doute bien que vous n’allez pas vous transformer du jour au lendemain en informaticienne qui va être capable d’installer un serveur en ligne et de taper des lignes de commande que vous ne comprenez pas nécessairement, par contre vous pouvez vous rapprocher de gens qui, eux, sont intéressés à faire ça et à proposer ce type de chose.
Donc le fait d’avoir accès à ces connaissances, le fait de pouvoir demander de l‘aide et le fait de pouvoir faire ensemble, donc de pouvoir dire « moi je ne sais pas du tout planter des carottes, par contre j’ai des tomates dans mon jardin, est-ce que ça te dit qu’on échange, etc. ? » Pour moi, on peut faire la même chose avec l’informatique. On a mis l’informatique, on a transformé l’informatique comme si c’était une solution technique neutre et gérée par des grandes entreprises, etc. Or, quand je disais qu’Internet c’est de la tuyauterie, je vous assure que si vous saviez faire de la plomberie, vous sauriez faire de l’Internet et ce n’est pas beaucoup plus compliqué que ça. Évidemment, ça touche à des technologies numériques qui ont tendance à faire peur parce qu’on vous a dit que vous n’aviez pas à vous en occuper. Si vous ne savez pas changer un tuyau, si votre siphon fuit, etc., vous pouvez appeler un réparateur, ça ne pose pas de problème, le plus souvent c’est artisan du coin, ce n’est pas quelqu’un qui vient des États-Unis pour vous changer votre lavabo. En informatique, amener Internet ou brancher un réseau internet, c’est tirer des câbles, c’est les raccorder, etc. Et le flux d’informations rappelle relativement le flot de l’eau qui nous arrive dans nos maisons.
Ne plus maîtriser ça, c’est nous mettre dans une situation de dépendance et c’est finalement nous mettre dans une situation où on n’a plus de capacités à choisir quelles vont être les orientations du numérique demain. Et c’est ça qui nous inquiète particulièrement, c’est-à-dire que pour les enseignants, c’est bien beau qu’ils aient maintenant accès à du Zoom, à du Google Classroom, etc., qui ne sont normalement pas autorisés en classe, mais ce qui me pose question c’est, à un moment donné, est-ce que ce sont vraiment les meilleurs outils pour la classe ? Et du coup, si ce ne sont pas les meilleurs outils peut-être que les enseignants auraient leur mot à dire pour savoir comment il faudrait produire ces outils. Oui, mais s’ils n’ont plus accès aux savoirs pour produire ces choses-là ! Et je vous assure que dans l’Éducation nationale il y a des milliers de profs qui s’y connaissent plutôt bien voire plutôt très bien en informatique et je ne parle même pas des personnels techniques de l’Éducation nationale qui sont, pour certains, parmi les meilleurs que je connaisse et qui, du coup, pourraient coconstruire ces solutions-là avec les enseignants. Mais on est resté dans une solution où on va consommer la carotte plutôt qu’apprendre à la planter.

Alexandre Schon : Donc on est dans une relation qui est descendante et non pas dans une relation horizontale où on communique entre personnes, dans une forme un petit peu d’économie circulaire d’une certaine manière. On est dans cette dépendance et, comme vous le disiez, Pierre-Yves Gosset, c’est un choix éminemment politique qui est un choix de reprendre le contrôle du numérique qui n’est pas un outil, qui n’est pas quelque chose qui n’est fait que pour les techniciens, mais qui est aussi fait pour les citoyens, pour les habitants, qui vont eux-mêmes choisir le virage que va prendre le numérique demain, en termes de virage éthique, en termes de virage politique et de la façon dont on veut que le numérique soit demain. Et non pas le numérique qui est laissé en proie aux GAFAM et aux grandes multinationales, notamment aux grandes sociétés, par exemple aux opérateurs en charge de la surveillance de masse, on y reviendra à la fin de l’échange.
Juste une dernière précision, Pierre-Yves Gosset, avant que je pose une autre question, peut-être une réponse un peu rapide si ça vous est possible, quelle est la part des solutions dites propriétaires ou, en tout cas, des solutions privées dans le système éducatif français aujourd’hui ? Et peut-être, si jamais vous le savez, dans les systèmes éducatifs européens aujourd’hui ?

Pierre-Yves Gosset : C’est très variable et c’est difficilement chiffrable parce que c’est variable suivant les académies en plus, au niveau français et, en Europe, il y a des situations extrêmement variables. En Espagne, il y a pas mal de solutions libres qui existent, en France aussi, qui peuvent être mises en place. Ce qui est sûr c’est que les solutions propriétaires sont majoritaires, les solutions libres existent. Il y a ce qu’on appelle les DANE, les Délégations académiques au numérique éducatif, qui, dans certaines académies, peuvent parfois faire le choix de déployer des solutions libres dans leur académie alors que d’autres vont faire d’autres choix.
Ce qui est sûr c’est qu’il n’y a pas, à ma connaissance, une préconisation du ministère, de l’administration centrale qui dirait qu’il faut privilégier les solutions libres. La raison en est assez simple c’est que, là du coup c’est un avis j’allais dire très personnel mais qui a été constaté, quand même, il y a une forme, et je n’ai pas envie d’employer le mot corruption, mais en tout cas de lobbying particulièrement fort des GAFAM. Je rappelle que Google, Amazon, Facebook, Apple, Microsoft font partie des cinq ou six plus grosses capitalisations boursières mondiales, ils ont donc des moyens pour investir les ministères, aller rencontrer les ministres, les directeurs de cabinet, etc. Je ne dis pas du tout qu’ils font des pots-de-vin, par contre on a vu des situations comme en 2015, vous l’évoquiez en tout début de l’entretien, quand Najat Vallaud-Belkacem signe le partenariat avec Microsoft, je crois que c’est son directeur de cabinet qui est à côté d’elle sur la photo, aujourd’hui il travaille chez Amazon. C’est une technique assez ancienne qu'on appelle le pantouflage, revolving doors, qui permet, à un moment donné, de dire « OK, je te donne ce marché et tu m’embauches quand la situation politique a évolué ». Il s’est passé la même chose dans l’Éducation nationale que dans plein d’autres ministères. Donc la situation du Libre, aujourd’hui, ne peut pas lutter face à ces entreprises qui disposent de milliards de dollars ; je rappelle qu’Apple c’est plus de 100 milliards de dollars qu’ils ont sur le compte en banque, donc « en liquide » entre guillemets, disponible en trésorerie sur le compte en banque, c’est une entreprise qui pèse plus que de mille milliards de dollars. Le logiciel libre, lui, est fait essentiellement par des communautés ou des petites entreprises, nous n’avons pas les moyens économiques et nous ne le souhaitons pas d’ailleurs, mais nous n’avons pas cette force de frappe, de marketing, de démarchage, de machin, etc., qui permettrait d’aller convaincre des gens qui se diraient, après tout, l’outil est neutre. Pour moi, le premier pas c’est de bien faire comprendre aux responsables politiques qu’un outil neutre ça n’existe pas, que ça soit un marteau, que ça soit un logiciel, que ça soit un avion, tout est politique. Donc le logiciel libre l’est autant que le logiciel propriétaire, donc quand on fait le choix de ne pas mettre en avant, de ne pas favoriser le logiciel libre ou de ne pas préconiser le logiciel libre comme solution à privilégier au sein de l’Éducation nationale, on fait un choix politique.

Alexandre Schon : Très bien. Écoutez, c’est on ne peut plus clair.
Je vais avancer un petit peu. Finalement, pour prendre un petit peu de recul : quelle est, selon vous, la place que doit occuper le Libre et la place plus généralement du numérique dans les systèmes éducatifs contemporains. Ça c’est ma première question.
Deuxième question, dans l’hypothèse du monde d’après : quelle place pour l’éducation et la sensibilisation au Libre et à la préservation des données personnelles auprès des élèves dans les parcours d’éducation et de formation de ces derniers et aussi des adultes. Vous l’aviez abordée tout à l’heure, la question de la pédagogie autour de ces outils, être sensibilisé au Libre, à l’ouvert et aux communs, à la fois pour les élèves et aussi pour les adultes.
Donc il y a deux questions : la place du Libre en général dans le système éducatif et la question de l’éducation et de la sensibilisation au Libre pour les élèves, les personnels et les adultes.

Pierre-Yves Gosset : Sur la première question, la place du Libre dans l’éducation, nous on pense qu’elle doit être aussi forte que possible, c’est-à-dire que parfois on ne trouve pas, pour certains besoins, des logiciels libres existants. Dans ce cadre-là, si vous voulez utiliser ou acheter un logiciel propriétaire entre guillemets « pourquoi pas ». Par contre, ça nous paraîtrait intéressant de se poser la question : est-ce qu’on ne pourrait pas développer un logiciel libre équivalent qui permettrait répondre à ce besoin-là, de façon à ne pas retomber dans une situation de dépendance.
Plus largement, encore une fois dans l’Éducation c’est d’autant plus critique qu’une fois que vous avez eu un élève qui a commencé par exemple, on va dire à 12 ans, à utiliser Microsoft Word, qui va l’utiliser jusqu’à la fin du lycée, puis qui va l’utiliser à l’université à côté de Excel et d’autres logiciels, quand il va aller en entreprise ou en association d’ailleurs – il n’y a pas que l’entreprise comme débouché d’emploi, le travail n’est pas nécessairement un objectif de vie – la problématique que ça va poser derrière c’est que forcément il va maîtriser cet outil-là, il va se sentir à l’aise avec Word et Excel, il ne va pas se dire « je vais essayer autre chose » et ce sera relativement logique. C’est une analogie pas très sympathique mais qu’on a longtemps utilisée, je l’utilise moins maintenant parce que je trouve qu’elle est un peu tendue, c’est de dire que la première dose de drogue est gratuite. Tout l’intérêt de Microsoft, d’Apple, de Google ou bientôt de Facebook, va être de dire « à l’école on vous offre la première dose gratuitement », comme ça les élèves qui sont formés avec du Word et de l'Excel, quand ils deviendront plus tard des professionnels dans leur métier et qu’ils vont devoir utiliser le numérique, c’est vers ces solutions-là qu’ils vont se tourner. Ça c’est le premier aspect.
Sur le deuxième aspect du numérique, je pense qu’il n’en faut pas trop à l’école, pourtant je suis plutôt technophile, du coup, soyons clairs, là aussi ce sont des choix politiques à décider. Si ce qu’on retire comme expérience de cette période de pandémie c'est que, après tout, un prof peut bien faire cours en ligne à 30 élèves, eh bien pourquoi pas à 300 et pourquoi pas à 3000 ? À ce moment-là ne se posera plus la question de savoir s’il suffit d’être en visio pour faire son cours et après on appuie sur « déconnecter » et on peut passer à autre chose, autant regarder des vidéos sur Internet et, du coup, on n’est plus dans de l’éducation, on est dans de l’information de masse et on n’est plus dans un rapport personnalisé avec les élèves. Il y a plein d’enseignants qui, dans cette période pourtant extrêmement difficile, ont fait de leur mieux pour maintenir ce rapport personnalisé avec des outils numériques, mais je ne connais pas d’enseignant, et pourtant on a discuté avec pas mal de profs ces derniers temps, qui m’ait dit « je préfère utiliser le numérique pour suivre mes élèves, parce que j’arrive mieux à les suivre avec du numérique qu’à les rencontrer en face à face et à les voir régulièrement. »
Donc la place du numérique doit rester raisonnable. Le numérique est outil qui peut être formidable pour des personnes qui se retrouveraient éloignées, pour des personnes qui sont malades, qui ont des handicaps, ça peut être super surtout pour apprendre des façons de coopérer, il y a de très bonnes coopérations qui vont pouvoir passer par le numérique, mais on en revient à un débat qui est vieux comme l’école : est-ce qu’on forme des citoyens ou est-ce qu’on leur apprend à remplir leur feuille d’impôts. Du coup, est-ce que les savoirs doivent être extrêmement ciblés ou, au contraire, est-ce qu’on est sur la formation de l’esprit critique. Le numérique est un outil parmi d’autres mais, pour nous, alors qu’on est plutôt technophiles, il y a vrai danger derrière à faire du solutionnisme technologique et à mettre le numérique sur un piédestal en disant « finalement ce n’est pas grave, tu n’as qu’à m’envoyer ton document par WhatsApp ou par machin », des solutions qui, en plus, sont relativement dangereuses d’un point de vue vie privée et qui transforment l’enseignant en une espèce de pieuvre multitâche, capable de se débrouiller avec le numérique, avec la psychologie de l’enfant, avec les savoirs, avec la transmission du savoir, etc.
Le numérique doit avoir une place, mais elle ne doit pas déborder du cadre de ce que les enseignants choisissent parce que, au final, ce sont eux qui se retrouvent face aux élèves.

Alexandre Schon : Ma dernière question concernant le numérique – peut-être que Sabine en aurait à poser – c’est : est-ce que vous comprenez que des professeurs aient dû avoir recours à des solutions privées comme Discord, WhatsApp, pour pouvoir fonctionner plus efficacement et maintenir le contact avec certains élèves ? Quels risques comporte le fait de faire cours sur de telles plateformes privées, ne serait-ce que sur la propriété des cours qui sont postés dessus, etc. ? Est-ce que vous comprenez ce choix ?

Pierre-Yves Gosset : Oui, tout à fait, je le comprends. J’ai cette image qui peut être fausse, je sais, et, encore une fois, l’Éducation nationale c’est 12 millions d’élèves et 800 000 profs, on ne peut pas avoir une vision totalement homogène et mettre toutes les situations dans la même vision. J’ai quand même cette vision de personnes qu’on aurait abandonnées sur l’autoroute en disant « maintenant c’est le confinement, débrouillez-vous avec vos élèves ». J’avais lu une interview de Jean-Michel Blanquer, absolument hallucinante, qui disait : « Oui, on a peut-être perdu entre 6 et 10 % des élèves, qu’on n’arrive pas à joindre ni par téléphone ni par d’autres moyens, etc. ». 6 à 10 % ! Je trouve la situation absolument hallucinante et il y a eu clairement défaillance.
Comprendre que les enseignants se soient tournés vers des solutions propriétaires, je le comprends totalement, ils ont fait de leur mieux. On les a mis dans une situation de stress absolument phénoménale, ils se sont tournés vers les outils qu’ils ont pu utiliser et OK. Donc je ne porte pas de jugement, mais il faut quand même apporter un éclairage sur les modèles de ces entreprises. Que ça soit Google, Facebook ou Zoom, ce ne sont clairement pas des philanthropes. On est d’accord que Zoom c’est une startup, elle lève des fonds de donateurs essentiellement privés ou de fonds d’investissement. Le principe, derrière, c’est que ces gens-là rentrent dans leurs frais ; quand ils donnent, la dernière levée de fonds de Zoom, était à plusieurs millions de dollars, j’avais regardé, quand ils lèvent 24 millions de dollars, il va bien falloir les rembourser à un moment donné ou à un autre. Ils ne vont pas proposer leurs services gratuitement juste en échange d’une petite publicité ou autre ; à un moment donné, ils vont rentrer dans un bras de fer. Leur objectif c’est d’être la solution la plus répandue de façon à avoir le plus large marché, avoir rendu les gens dépendants à leur solution et, une fois que c’est fait, vous pouvez faire avaler à peu près n’importe quoi aux utilisateurs et utilisatrices.
Donc oui, il y a clairement un risque d’appropriation des données. Concernant Facebook et Google il y a un risque d’accroissement de ce qu’on appelle le graphe social, c’est-à-dire que « grâce » à tout ça, « grâce » à la pandémie, je mets évidemment beaucoup guillemets autour de « grâce », mais avec la pandémie les enseignants se sont tournés vers Google Classroom et Google peut savoir quels sont les établissements qui ont ouvert des comptes, quels sont les types de cours qui sont faits dessus, comment c’est utilisé, etc., donc à la fois acheminer leurs produits et préparer des futurs consommateurs pour demain.
Mais pour moi, ce n’est pas du tout ça qui est le plus grave. Oui, il y a un problème d’appropriation des données, mais je vois au moins deux, voire trois risques beaucoup plus importants.
Le premier c’est le risque de dépendance dont je parlais tout à l’heure. Puisque ces outils-là ne sont pas chers et efficaces, on se tourne vers eux, on prend sa dose quotidienne de Google et de Facebook et on est bien content, donc on y retourne le lendemain, etc. Il y a clairement une dépendance qui se crée vis-à-vis de ces outils parce qu’ils sont pensés pour ça ; c’est le cas de Facebook qui a de très nombreux psychologues dans ses équipes salariées pour faire en sorte que vous soyez addict à Facebook, c’est ce qu’on appelle l’économie de l’attention.
Le deuxième risque, on l’a largement évoqué tout à l’heure, je ne reviens pas dessus, c’est le risque de prolétarisation, c’est-à-dire que finalement le numérique ça va être by Google, by Facebook ou by Apple. Un exemple très concret de ça c’est le matériel. Si demain il faut équiper les élèves d’ordinateurs ou de téléphones, je rappelle que rien que pour le téléphone il n’existe aujourd’hui quasiment plus que deux plateformes à savoir les iPhones par Apple et les téléphones Android et Android est un système de Google. Donc même si les constructeurs peuvent être variés — Google est aussi constructeur —, mais surtout il maintient quasiment 80 % du marché de la téléphonie en proposant Android. À partir du moment où ils font ça, nous devenons des prolétaires du numérique, nous ne savons plus comment ça fonctionne et nous ne savons pas faire notre propre système.
Le troisième risque, je pense que là aussi on est bien pour en parler, c’est finalement le risque que ces plateformes se substituent à l’État et là il y a un risque qui est complètement au cœur, d’ailleurs, du débat Stop-Covid où Google et Apple sont très fortement impliqués. La question qui se pose derrière c’est la plateformisation de l’État, là on l’a vue et ça ne date pas d’hier. Je pense que même avant le gouvernement Édouard Philippe et la présidence d’Emmanuel Macron on avait déjà ce problème-là, de « vous avez un problème, on va créer un numéro vert, une plateforme téléphonique. » Bon ! Maintenant on va vous faire des sites web sur lesquels vous pouvez venir, je ne sais pas, reporter un problème, des choses comme ça. Cette substitution des plateformes à l’État dit quelque chose du type d’économie, du type de société dans laquelle on vit.
Je pense vraiment qu’il est possible de construire nos propres infrastructures numériques, de faire nos propres logiciels libres. À Framasoft on a montré qu’à neuf salariés et avec un budget qui équivaut à 80 mètres d’autoroute on était totalement en capacité de fournir du service à 700 000 personnes. Si l’État avait souhaité développer des services numériques pour l’entièreté de la population française, il pouvait le faire. Donc il y a bien eu un choix politique.
On n’est pas uniquement sur une question d’appropriation des données, de risques pour les données, c’est un vrai risque mais, pour moi, il est beaucoup moins grave que les risques démocratiques et sociétaux que je viens d’évoquer.

Alexandre Schon : Super.
J’ai fini mes questions éducation, je vais passer à la suite, mais Sabine, si jamais tu as des éléments particuliers autour de l’éducation, ou pas ?

Sabine Rubin : Il me venait des idées. J’avais une question mais peut-être qu’elle est pareille à tout à l’heure, un peu hors sujet.
En matière d’éducation, je comprends bien qu’il y a tous les accès, tous les outils, tous les services que vous évoquiez. Je me souviens d’un article justement de Jean-Michel Blanquer, de janvier, où il parlait de l’école de 2049, du travail de l’être humain et de la machine, qu’il faut trouver l’harmonie entre l’humain et la machine. Et je me souviens que là il n’était plus simplement question de visioconférence ou d’autre chose, presque plus d’intelligence artificielle, si j’ai bien compris. C’est le logiciel qui aide l’enfant à écrire ; c’est toutes sortes de logiciels pédagogiques, je ne sais pas comment les appeler. Vous avez aussi un point de vue là-dessus, ce qui est autre chose je crois ?

Pierre-Yves Gosset : Oui, ça va encore plus loin. Effectivement cette question de : est-ce que, à un moment donné, on aurait des assistants sous forme d’intelligence artificielle qui nous assisteraient tout au long de la vie, etc. ?
Il y a deux choses. Premièrement est-ce que c’est ce monde-là qu’on souhaite ? Je ne suis pas sûr, si vous posez la question à quelqu’un dans la rue : est-ce que tu aurais envie que ça soit finalement une machine qui apprenne à tes enfants à lire et à écrire plutôt qu’un être humain ou toi directement ?
Encore une fois, il y a cette espèce de fantasme qui mettrait la machine au-dessus de tout. Là je renvoie aux travaux de Simondon sur la technique, à ceux de Foucault sur la surveillance, parce que, qui dit intelligence artificielle, dit surveillance aussi, donc les sociétés de contrôle deviennent totalement facilitées dans ce genre de société. Mon point de vue – ce n’est pas une question qu’on a traitée de façon très officielle au sein de l’association Framasoft –, mais il nous paraît assez évident qu’on ne va pas souhaiter une technologie pour la souhaiter. Là j’en reviens à citer un autre philosophe, Ivan Illich : « C’est quoi un outil convivial ? Un outil convivial c’est normalement un outil qui émancipe l’être humain, c’est un outil qui ne l’enferme pas, c’est un outil qui élargit son rayon d’action et c’est un outil qui ne le rend pas dépendant. » Donc la question vis-à-vis de la technologie dans un futur beaucoup plus lointain, pour moi on peut la ramener à cette question de la convivialité et non pas à une question de la performance, finalement, ou de l’efficacité.
Ça me rend assez triste qu’un ministre de l’Éducation envisage ça comme si c’était un horizon souhaitable, voire un horizon inévitable. Il peut, peut-être, basculer entre les deux ou hésiter entre les deux, en tout cas ça n’est ni l’un ni l’autre. Je pense que la crise qu’on vit en ce moment nous rappelle, de façon assez rude, que, effectivement, ce n’est peut-être pas l’horizon inévitable, qu’il va peut-être se passer d’autres choses. Je suis persuadé, en tout cas à titre personnel, que remplacer l’humain par la machine n’est pas un horizon souhaitable. Ça n’a jamais été ça. Ce qui fait le propre de l’homme c’est la technique, on est d’accord, s’il n’y avait pas la technique, et je ne parle pas que du numérique, le simple marteau, le burin, etc., nous ne serions pas ce que nous sommes aujourd’hui. S’il n’y avait pas eu l’imprimerie, nous ne serions pas ce que nous sommes aujourd’hui. Mais la technique doit être souhaitée, désirée, acceptée et pensée par les humains et non pas par des entreprises qui vont vous dire, à un moment donné, qu’on peut remplacer 800 000 profs par une intelligence artificielle qui sera greffée dans le corps d’un être humain. En tout cas ça ne me paraît pas un horizon souhaitable.

Alexandre Schon : Juste une toute petite parenthèse avant de poser mes deux dernières questions.
Première chose : vous avez indiqué tout à l’heure que durant le confinement il y avait différentes associations qui ont un peu souffert de tout ça. Qu’est-ce qu’il en est, par exemple, des chatons ? Et juste définir, auprès des gens qui nous écoutent, qu’est-ce que c’est un chaton concrètement et le plus simplement possible. Après je vous poserai mes dernières questions. Si vous pouvez apporter quelques éléments assez rapidement.

Pierre-Yves Gosset : Un chaton, très rapidement, c’est une structure qui propose des services en ligne à destination des publics qui sont sur son territoire, c’est-à-dire que c’est un petit Framasoft. On aurait pu essaimer de façon complètement différente en créant une fédération Framasoft, etc., ce n’était pas notre choix. On souhaitait que chacun puisse créer sa propre structure, ça peut être un individu, ça peut être une petite entreprise, ça peut être une société coopérative d’intérêt collectif, ça peut être une association évidemment. Ces gens-là se réunissent, choisissent et écrivent leurs statuts ensemble et disent « OK, moi je vais proposer une petite partie de services en ligne et je vais rendre ça accessible, soit à tout le monde, soit uniquement à des publics qui vont adhérer à mon association, soit à des publics qui vont être en grande précarité, etc. » Donc chacun peut choisir un petit peu comment il va gérer cette structure-là. Finalement c’est un réseau d’hébergeurs alternatifs, transparents, ouverts, neutres et solidaires.
La deuxième partie de la question c’est est-ce qu’ils ont souffert ? La réponse est plutôt non. Au contraire, quand Framasoft était vraiment dans le tsunami de la pandémie, on a réussi à monter un site qui s’appelle entraide.chatons.org, chatons au pluriel, entraide.chatons.org8. C’est une page sur laquelle vous pouvez accéder à des services, typiquement un service de prise de notes collaboratif, un service de visio, etc., et plutôt que de proposer ceux de Framasoft, ça propose aléatoirement soit ceux de Framasoft soit ceux d’un des 10, 20 50 autres chatons qui proposent ce service-là, ce qui fait qu’au lieu d’aller sur une adresse et un service – aujourd’hui vous allez sur Google ou sur Facebook – vous allez chez les chatons et vous choisissez celui que vous voulez et voilà !
Les chatons sont des structures qui sont souvent toutes petites, donc qui n’ont pas trop souffert pour l’instant de l’épisode épidémique que l’on vit. Par contre, là où je suis inquiet en tant que militant associatif, c’est pour toutes les associations sur le terrain, les associations de l’urgence sociale, les associations d’éducation, les associations d’aide aux malades, etc., qui vivaient déjà difficilement parce que le flot de subventions s’était quand même bien tari ces dernières années et qu’on les avait mises en concurrence. Ce serait un tout autre débat et, si vous voulez, on pourrait partir sur le sujet de la question de la situation du milieu associatif en France qui s’est aggravée et est devenue presque catastrophique ces dernières années. Du coup, ces associations-là vont mettre la clef sous la porte. Pour moi il est relativement évident qu’un très grand nombre d’entre elles ne pourront pas se relever, notamment celles qui ont des salariés, ce qui ne représente pas loin de, quand même, plusieurs dizaines de milliers d’associations en France. Elles ne vont pas se relever et, du coup, elles vont laisser un espace vide dans lequel les gens vont être en souffrance et sur lequel, il y a d’assez fortes chances que l’État, tel que je le perçois actuellement, va arriver en disant « les associations ont échoué, on va donc mettre un modèle startup nation », et on va repartir exactement comme avant l’épidémie en disant « les associations ce n’est pas sérieux, ce qu’il faut c’est un modèle efficace. » Du coup, ma crainte, c’est que ces associations qui étaient un commun et du faire ensemble, de l’action le plus souvent bénévole, souffrent énormément des conséquences notamment économiques de la pandémie.

Alexandre Schon : Du coup, ça m’amène à mes deux dernières questions. Déjà la première : face aux solutions dites propriétaires qui sont souvent dépeintes, à juste titre, comme des solutions toxiques, pour vous quelle est, demain, la place de la licence libre, de la licence globale ? Quel modèle associatif, économique, coopératif, construire pour aider ces associations, ces entreprises qui feraient de la promotion du Libre, du vrai Libre, à grandir ? Comment les administrations ou les entreprises publiques peuvent aider directement ou indirectement au développement de ces outils ? Quelles compétences pourraient-elles mettre à disposition ou développer dans le processus de formation pour aider à faire émerger ce type d’acteurs ? Ça c’est ma première question.

Pierre-Yves Gosset : Je vais essayer de répondre à celle-là puisqu’elle est très vaste.
Les licences libres sont des textes juridiques qu’on accole par exemple à un logiciel pour dire ce logiciel est libre ou c’est un texte qu’on accole à un contenu pour dire, par exemple, cette photographie est sous licence libre donc vous avez le droit de la partager, de la modifier, de la redistribuer. Un prof, par exemple, peut très bien mettre son cours sous licence libre et dire « ça c’est mon cours de maths, vous avez le droit de le copier, de le modifier, de l’adapter à vos besoins, etc. » Je signale le travail plutôt exceptionnel d’une association qui s’appelle Sésamaths9 qui, depuis des années, produit des manuels sous licence libre.
Finalement, là encore, la question des modèles derrière les licences libres est très politique. On voit que le discours un petit peu there is no alternative qu’on a entendu pendant des années ne tient plus face à cette situation pandémique, donc il va falloir trouver une voie entre la gestion privée et le tout État et ça, finalement, c’est ce qu’on appelle les communs. Les communs ce sont des communautés multiples qui se fixent des règles pour partager et pérenniser des ressources communes. Ces communs, qui ont longtemps été oubliés, montrent que finalement, quand on fait confiance au niveau le plus local pour laisser les gens s’approprier une ressource commune et la faire vivre, il se passe des choses assez fabuleuses. Je rappelle qu’Internet, aujourd’hui, est un commun. C’était une blague des Guignols de l’info, je crois, Jacques Chirac qui disait « appelez-moi le président d’Internet ! » Il n’y a pas de président d’Internet. Il y a des créateurs, certes, mais aujourd’hui cette œuvre est partout. On est là sur quelque chose qui est distinct du public et qui est distinct du privé.
Ce que nous essayons vraiment de promouvoir comme système c’est ce qu’on appelle une société de contribution ; on emprunte beaucoup, là aussi, au philosophe Bernard Stiegler qui parle d’économie contributive. Je ne dis pas qu’on va plus loin, en tout cas on fait un pas de côté par rapport à sa proposition, en disant que dans cette société de contribution on a une alternative à la consommation qui est la participation au système dans lequel on est. Lorsqu’on produit quelque chose plutôt que ça soit tout de suite fermé, c’est-à-dire qu’on y mette un copyright, nous on y met plutôt un copyleft, ce qu’on appelle une « gauche d’auteur », c’est-à-dire qu’on permet aux gens de se réapproprier les œuvres. Et quand Framasoft développe un logiciel par exemple PeerTube10 qui est une alternative à YouTube, comme Mobilizon11 qui est une alternative aux évènements Facebook, quand on fait ça, par défaut on décide de le mettre dans des communs. Ce qui, je pense, est intéressant, ce qui pousse à ce type de démarche c’est quel est le type de société qu’on peut voir advenir si on fait ce choix-là.

Alexandre Schon : OK. Super.
Ma dernière question : plus généralement est-ce que dans la période qu’on est en train de vivre, puisque vous êtes une association qui parle aussi, aujourd’hui, des enjeux du numérique, est-ce que vous pensez qu’il y a une opportunité pour les gouvernements d’implanter une acceptation de la surveillance généralisée dans notre culture, à la vue de tout ce qui est Stop-Covid, etc., des drones, de la reconnaissance faciale ?

Pierre-Yves Gosset : La réponse est oui. La question de la surveillance existait bien avant le numérique. On a remplacé des fiches papier par du numérique et cette question de la surveillance informatisée est évidemment d’autant plus forte qu’elle donne cette illusion aux responsables politiques que, par le numérique, ils ont un outil qui permet finalement, via la surveillance, de contrôler les populations.
C’est une question hyper-large, du coup ça se bouscule un petit peu dans ma tête : est-ce qu’on prend l’angle Foucault, Surveiller et punir, à un moment donné ? Finalement c’est le rapport de confiance dont vous parliez tout à l’heure qui s’est un peu brisé ou abîmé entre les citoyens/citoyennes et les responsables politiques. C’est évident que ce n’est pas en mettant en place des outils de surveillance, quand bien même on les appelle, évidemment pour des raisons sémantiques, des outils de protection ; on appelle quand même maintenant les caméras de vidéosurveillance des caméras de vidéo-protection, tout ce discours-là est évidemment fait pour faire passer une acceptation. Quand vous téléchargez Stop-Covid, vous avez l’impression, c’est complètement voulu y compris jusque dans le monde de l’application, c’est complètement pensé pour vous faire dire « je participe à arrêter le virus » parce qu’on vous a fait peur, à juste titre, sur la question de la pandémie, du coup vous téléchargez l’application et vous apportez votre petite goutte d’eau à arrêter le virus. Or ce n’est pas le cas du tout. Ce que vous faites, c’est télécharger une application dont l’efficacité n’est absolument pas prouvée et démontrée, dont pas mal d’experts qu’ils soient informaticiens, épidémiologistes ou autres disent que ça ne va pas fonctionner parce que ça fonctionne sur du Bluetooth ; dans votre poche et derrière le mur, ça ne va pas du tout fonctionner de la même façon. Ce qui m’ennuie dans cette histoire Stop-Covid c’est que quoi qu’il arrive, quelque part j’ai envie de dire que le gouvernement a gagné : si Stop-Covid ne passe pas, il y aura eu un gros débat sur est-ce qu’il fallait cette application, est-ce qu’il ne la fallait, etc., donc on a fait avancer le niveau d’acceptation de cette solution ; si elle passe c’est la première voie pour une application Stop-Zad, Stop-Je ne sais pas quoi, Stop-Gilets jaunes, etc., je n’en sais rien.
C’est évidemment l’illusion, encore une fois, que le numérique va résoudre des problèmes qui sont finalement posés par des humains. Le numérique, en lui-même, ne résout rien. Il permet de faciliter un certain nombre de choses et, comme tout outil — là aussi je vais citer Bernard Stiegler — c’est un pharmakon, c'est-à-dire que c’est à la fois le remède et le poison. À un moment donné, il va falloir équilibrer sur quel type de numérique on veut, pour choisir, finalement, entre un numérique qui nous émancipe ou un numérique qui nous asservit.

Alexandre Schon : Super. Merci à vous.
On n’a pas eu le temps d’aborder le domaine commun informationnel, mais j’encourage beaucoup les gens qui nous écoutent à se renseigner sur cette notion qui est très importante pour l’avenir du numérique et, en tout cas, de la société, on l’espère.
On incite aussi les gens qui nous écoutent à faire un don à Framasoft le cas échéant, ça fait toujours plaisir.

Pierre-Yves Gosset : Merci.

Alexandre Schon : Sabine je te laisse conclure.

Sabine Rubin : Merci beaucoup. En tout cas moi j’ai beaucoup appris. Je n’aurais pas une audition tout de suite après, j’aurais encore deux trois questions à vous poser, du coup je le ferai ultérieurement si vous le voulez bien, notamment sur le modèle économique, je ne sais pas ou je n’ai pas compris.

Pierre-Yves Gosset : On n’a pas abordé le modèle économique.

Sabine Rubin : On n’a pas abordé ce sujet-là qui reste quand même une préoccupation.
Merci beaucoup, vraiment. Vous voyez que c’est justement quand on ne connaît pas un domaine, ça nous l’éclaire et je pense que c’est très intéressant de le comprendre à la fois politiquement mais aussi dans le cadre de l’éducation.

#66 - Framabook – Inventaire de livres – Surveillance - « Libre à vous ! » diffusée mardi 26 mai 2020 sur radio Cause Commune

mar, 05/26/2020 - 15:30

Au programme : Framabook : les Framabooks sont dits « livres libres » parce qu’ils sont placés sous une licence qui permet au lecteur de disposer des mêmes libertés qu’une personne utilisatrice de logiciels libres ; chronique de Véronique Bonnet sur le thème « Quel niveau de surveillance la démocratie peut-elle endurer ? » ; Inventaire : une application web libre permettant de faire l’inventaire de ses livres et de le partager avec ses amis et groupes, ou même publiquement .

Émission Références Contact

Libre à vous !, l'émission pour comprendre et agir avec l'April, chaque mardi de 15 h 30 à 17 h sur la radio Cause Commune (93.1 FM en Île-de-France et sur Internet).

Au programme de la 66e émission :

  • sujet principal : Framabook : les Framabooks sont dits « livres libres » parce qu’ils sont placés sous une licence qui permet au lecteur de disposer des mêmes libertés qu’une personne utilisatrice de logiciels libres.
  • la chronique « Partager est bon  » de Véronique Bonnet, professeur de philosophie et vice-présidente de l'April, sur le thème « Quel niveau de surveillance la démocratie peut-elle endurer ? »
  • Inventaire : une application web libre permettant de faire l’inventaire de ses livres et de le partager avec ses amis et groupes, ou même publiquement.
  • diverses annonces
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Podcasts des différents sujets abordés

Les podcasts seront disponibles après la diffusion de l'émission (quelques jours après en général).

N'hésitez pas à nous faire des retours sur le contenu de nos émissions pour indiquer ce qui vous a plu mais aussi les points d'amélioration. Vous pouvez nous contacter par courriel, sur le webchat dédié à l'émission (mais nous n'y sommes pas forcément tout le temps) ou encore sur notre salon IRC (accès par webchat).

toc_collapse=0; Sommaire 
  1. Personnes participantes
  2. Références pour la chronique de Véronique Bonnet
  3. Références pour la partie sur Framabook
  4. Références pour la partie sur Inventaire
  5. Références pour la partie sur les annonces diverses
  6. Pauses musicales
  7. Licences de diffusion, réutilisation
Personnes participantes

Les personnes qui ont participé à l'émission :

  • Frédéric Couchet, délégué général de l'April
  • Véronique Bonnet, professeur de philosophie et vice-présidente de l'April
  • Magali Garnero, librairie, administratrice de Framasoft et de l'April
  • Yann Kervran, membre de Framasoft
  • Jums, membre du projet Inventaire
  • William Agasvari, de radio Cause Commune, à la régie

L'émission a été exceptionnellement réalisée à distance, notamment en utilisant Mumble. Vous pouvez tester et utiliser ce logiciel sur Chapril.org.

Références pour la chronique de Véronique Bonnet Références pour la partie sur Framabook Références pour la partie sur Inventaire Références pour la partie sur les annonces diverses Pauses musicales

Les références pour les pauses musicales :

Licences de diffusion, réutilisation

Les podcasts sont diffusés selon les termes d’au moins une des licences suivantes : licence Art libre version 1.3 ou ultérieure, licence Creative Commons By Sa version 2.0 ou ultérieure et licence GNU FDL version 1.3 ou ultérieure. Les musiques sont diffusées sous leur propre licence.

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Décryptualité du 25 mai 2020 - Parcoursup étrillé, Blender encensé : l'actualité démontre la force du libre.

mar, 05/26/2020 - 00:25

Écouter ou télécharger le Décryptualité du 25 mai 2020 (15 minutes)

L'indigence du code de Parcoursup ou la cuisante déception de Qwant comparés au succès spectaculaire de Blender démontre les vertus du modèle d'un logiciel libre porté par sa communauté.

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Revue de presse de l'April pour la semaine 21 de l'année 2020

lun, 05/25/2020 - 19:57

Cette revue de presse sur Internet fait partie du travail de veille mené par l’April dans le cadre de son action de défense et de promotion du logiciel libre. Les positions exposées dans les articles sont celles de leurs auteurs et ne rejoignent pas forcément celles de l’April.

[L'usine Nouvelle] Les logiciels open source gagnent en crédibilité dans les entreprises

✍ Nathan Mann, le samedi 23 mai 2020.

L’open source se consolide dans les entreprises. Installés dans les couches systèmes, les logiciels cherchent à convaincre les utilisateurs.

Et aussi: [Next INpact] Le Conseil constitutionnel censure un bout de la loi Hadopi, mais rien ne changera (¤)

✍ Marc Rees, le mercredi 20 mai 2020.

Le Conseil constitutionnel vient de déclarer contraire à la Constitution une partie du droit de communication de la Hadopi. Celle qui lui permet d’identifier les abonnés derrière les adresses IP. Seulement, l’annulation est à effet différé. Entretemps, le gouvernement pourra donc corriger le tir. Une victoire à la Pyrrhus pour les requérants.

[Le Monde Informatique] Le développeur open source indépendant survivra-t-il au Covid-19?

✍ Matt Asay, le mercredi 20 mai 2020.

Beaucoup de projets de développement open source importants sont maintenus par des développeurs bénévoles. Mais, aujourd’hui, ces codeurs ont des besoins plus urgents.

[Acteurs Publics] Éducation: une boîte à outils numériques partagés à l'avenir incertain

✍ Émile Marzolf, le mercredi 20 mai 2020.

Face à la crise sanitaire qui a plongé le monde de l’éducation, comme bien d’autres, dans un fonctionnement entièrement à distance, le ministère de l’Éducation nationale a lancé dans l’urgence une plate-forme pour réunir différents outils numériques répondant aux besoins de base. Mais ces services sont hébergés gracieusement par des entreprises privées, ce qui pose la question de leur pérennisation.

[LeMagIT] StopCovid: une application ouverte, mais pas si open source que ça

✍ Gaétan Raoul, le lundi 18 mai 2020.

L’application de traçage de contacts StopCovid bénéficie du soutien de nombreux acteurs IT, mais les doutes subsistent quant à son déploiement le 2 juin prochain.

Et aussi:

Rothschild Patent Imaging vs GNOME : un cas particulier de brevet résolu, mais pas de jurisprudence

lun, 05/25/2020 - 15:42

La Fondation GNOME règle un problème de brevet et obtient un engagement de non-poursuite pour tout logiciel publié sous une licence de logiciel libre approuvé par l'Open Source Initiative. Contrairement à l'annonce initiale, la Fondation GNOME n'est pas allée en justice pour faire invalider ce brevet.

En octobre 2019, la Fondation GNOME, attaquée par un patent troll 1, avait décidé de répliquer en justice pour se défendre et défendre les communautés du logiciel libre contre les abus du système de brevets. L'April avait soutenu la Fondation dans sa démarche en faisant un don au fonds de défense de GNOME contre les trolls des brevets.

GNOME est un environnement de bureau libre, facile d'utilisation, convivial dont l'objectif est de rendre accessibles les systèmes d'exploitation libres. Comme elle l'expliquait, la fondation GNOME était attaquée par un patent troll Rothschild Patent Imaging (RPI) pour atteinte à un brevet relatif à la distribution d'images (concernant Shotwell le logiciel de GNOME d'organisation d'images et de photos). La Fondation avait décidé de ne pas se laisser faire et avait décidé d'aller en justice pour « envoyer un message à tous les trolls de brevets dans le domaine du logiciel ».

En effet, dans son annonce d'octobre 2019, la Fondation GNOME annonçait notamment une requête en irrecevabilité du brevet pour le faire invalider : « Nous voulons envoyer un message à tous les patent trolls dans le domaine du logiciel — nous nous battrons, nous gagnerons et nous ferons reconnaître l'invalidité de votre brevet. »

Le 20 mai 2020, La Fondation GNOME, Rothschild Patent Imaging et Leigh M. Rothschild ont annoncé que le différend avait été réglé : la Fondation a obtenu une clause de non-poursuite pour tout brevet détenu par Rothschild Patent Imaging. De plus, l'accord prévoit que les logiciels libres sous licence Open Source Initiative (consulter la licence des licences) ne pourront pas être poursuivis par Rothschild Patent Imaging sur l'ensemble des brevets (une centaine).

Cet accord est sans doute un bon accord pour GNOME et permet de neutraliser une centaine de brevets pour les logiciels libres sous une licence validée par l'OSI. Mais au final la Fondation considère le brevet logiciel pour lequel RPI attaquait – et incidement tous les autres de son portefeuille – comme valide. Cet accord à l'amiable résout un cas particulier – la menace des brevets de RPI – alors que la contre-attaque annoncée par GNOME aurait pu donner lieu à une jurisprudence s'étendant au-delà de ce seul cas, dans un domaine où justement les jurisprudences sont rares. Les patent trolls ont tout intérêt, en évitant les procès, à maintenir l'incertitude juridique qui est un élément déterminant de leur capacité de nuisance.

  • 1. les patent trolls ou trolls des brevets sont des entreprises dont le modèle économique se base uniquement sur la vente de licences et les contentieux sur les brevets

Émission « Libre à vous ! » sur radio Cause Commune (26 mai 2020)

lun, 05/25/2020 - 15:28
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Réécouter en ligne

Lire la transcription

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65e émission Libre à vous ! de l'April en direct sur radio Cause Commune 93.1 FM en Île-de-France, et sur le site web de la radio, mardi 26 mai 2020 de 15 h 30 à 17 h 00. Le podcast de l'émission et les podcasts par sujets traités sont disponibles dès que possible, quelques jours après l'émission en général.

Au programme :

  • sujet principal : Framabook : les Framabooks sont dits « livres libres » parce qu’ils sont placés sous une licence qui permet au lecteur de disposer des mêmes libertés qu’une personne utilisatrice de logiciels libres.
  • la chronique « Partager est bon  » de Véronique Bonnet, professeur de philophie et vice-présidente de l'April, sur le thème « Quel niveau de surveillance la démocratie peut-elle endurer ? »
  • Inventaire : une application web libre permettant de faire l’inventaire de ses livres et de le partager avec ses amis et groupes, ou même publiquement.

Nous contacter pour poser une question :

Intervenir pendant le direct (mardi 26 mai 2020 de 15h30 à 17h00) :

Écouter le direct mardi 26 mai 2020 de 15 h 30 à 17 h 00   S'abonner au podcast

Les ambitions de l'émission Libre à vous !

La radio Cause commune a commencé à émettre fin 2017 sur la bande FM en région parisienne (93.1) et sur Internet. Sur le site de la radio on lit : « Radio associative et citoyenne, les missions de Cause Commune sont de fédérer toutes les initiatives autour du partage et de l’échange de savoirs, de cultures et de techniques ».

Nous avons alors proposé de tenir une émission April intitulée Libre à vous ! l'émission pour comprendre et agir avec l'April — d'explications et d'échanges concernant les dossiers politiques et juridiques que l'association traite et les actions qu'elle mène. Une partie de l'émission est également consacrée aux actualités et actions de type sensibilisation. L'émission Libre à vous ! est principalement animée par l'équipe salariée de l'April mais aussi par des membres bénévoles de l'association et des personnes invitées. Donner à chacun et chacune, de manière simple et accessible, les clefs pour comprendre les enjeux mais aussi proposer des moyens d'action, tel est l'objectif de cette émission hebdomadaire, qui est diffusée en direct chaque mardi du mois de 15 h 30 à 17 h.

Les archives de l'émission

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